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Teil 1

 

 

20. November 1996

 

 

CK: The following is an Austrian Heritage Collection interview with Gertrud Kissiloff, conducted by Christian Klösch on 20th November, 1996, at the Leo Baeck Institute. Können Sie mir bitte Ihren Namen sagen, Ihren Mädchennamen, wann und wo Sie geboren sind?

 

GK: Ich hieß Gertrud Nachtigall und bin in Wien geboren, am 15. August 1923.

 

CK: Können Sie mir etwas über Ihre Familie erzählen, Ihre Eltern, Ihre Großeltern, wo sie geboren worden sind, was für einen Beruf sie hatten?

 

GK: Gerne. Wir haben im 2. Bezirk gewohnt, auf der Leopoldsgasse und haben ein feines Familienleben gehabt. Meine Eltern…und ich hatte zwei Brüder, einen älteren Bruder und einen jüngeren Bruder. Auch in derselben Stadt, in Wien, waren meine Großeltern – die Eltern von meinem Vater, die Eltern von meiner Mutter. Mein Vater hat einen Bruder gehabt mit Familie und auch eine Schwester mit Familie. Mein Vater war ein Kaufmann. Er hat ein Ledergeschäft gehabt. Und wir Kinder sind in die Schule gegangen…Volksschule, irgendeine, dann Gymnasium, und wir haben, glaube ich, eine gute Erziehung bekommen.

 

CK: Ihr Vater hat ein Ledergeschäft gehabt. Wissen Sie noch, wo das war?

 

GK: Ja, das Ledergeschäft war in demselben Haus, wo wir gewohnt haben, an der Ecke, Leopoldsgasse 16. Und es ist sehr interessant, meines Vaters Geschäft war für Leder…skins from horses, wie nennt man das?

 

CK: Pferde.

 

GK: Pferde. Und seine Kundschaft waren Leute, die aus dem Sattel gemacht haben. So sind die Leute, seine Kunden, von ganz Österreich gekommen und haben bei ihm das Leder gekauft und haben dann die Sattel damit gemacht. Und ich, wie ich jeden Tag zurückgekommen bin von der Schule, bin immer zu meinem Papa ins Geschäft gegangen, denn ich habe…das Riechen von dem Leder, das hat mir so gut gefallen. Und ich bin dann immer dort rumspaziert. Ja, das meines Vaters Geschäft. Ich glaube, mein Großvater war auch in dieser Art Branche. Ich glaube, zu der Zeit, waren viele jüdische Leute in dieser Art Beruf.

 

CK: Ihre Großeltern, sie stammen aus Polen?

 

GK: Yes, beide, alle vier. Die Eltern von meinem Vater, die kamen aus Polen. Die sind aber schon zeitig, ich glaube, 19…vor dem Jahrhundert sind die nach Wien gekommen. So war mein Vater, glaube ich, drei Jahre alt und war ein echter Wiener jüdischer Mann, der eine gute Erziehung gehabt hat, aber er war einer Wiener Gentleman. Wie nennt man das? Es heißt Gentleman. [Lacht.] Er war eine Art Mann, der…er war eben auf der Wiener Akademie und ist dann Geschäftsmann geworden.

 

CK: Auf welcher Akademie war er?

 

GK: Ich glaube business, Geschäft…ich weiß nicht--

 

CK: --war das eine Hochschule für Welthandel? Oder hat er studiert?

 

GK: Ich glaube, das war für business. Die Eltern von meiner Mutter sind später gekommen. Die sind nach Wien gekommen, kurz vor dem Ausbruch des ersten Kriegs. Die wohnten in Polen und zu dieser Zeit waren Pogrome in Polen. Ja. Und da meine Großeltern meine Mutter, noch zwei andere junge Mädchen in der Familie hatten…sie waren drei Töchter in der Familie…haben die Angst gehabt, in Polen zu bleiben, und sind nach Wien gekommen. Und das war vor dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs. Und die sind dann nicht mehr zurück. Die sind in Wien geblieben, und dann nach dem Krieg, ich glaube im Jahr 1920, hat jemand meine Mutter meinem Vater vorgestellt. Meine Mutti war zu der Zeit, glaube ich, neunzehn, zwanzig Jahre alt, und mein Vater war zurück aus dem Krieg. Er war schon 30, 32 Jahre alt, und die haben sich dann kennengelernt. Und im Jahr 1920 haben die beiden geheiratet, und ich habe aus der Zeit ein Bild von denen. Sie haben geheiratet in einer wunderschönen Synagoge…das war unsere Synagoge, die leider zerstört worden ist durch Hitlers…in der Kristallnacht…der polnische Tempel auf der Hollandstraße im 2. Bezirk. Dort war die Hochzeit. Ich war nicht dort. [Lacht.] Ich bin erst nach drei Jahren geboren.

 

 

1/00:06:48

 

 

CK: Wissen Sie noch, aus welchem Ort in Polen Ihre Großeltern stammen?

 

GK: Sicher. Ich habe…deren Geburtsschein hier.

 

CK: War das der österreichische Teil von Polen?

 

GK: Das weiß ich nicht, aber mein Vater kommt…ich werde es Ihnen zeigen. Mein Vater ist geboren in einer Stadt, Sambir. Und meine Mutti ist geboren in einer Stadt, die heißt Kolomea [Kolomyja]. Ich weiß nicht genau, was das zur Zeit war. Vielleicht war das Teil des österreichischen…des Kaisers…vielleicht. Denn der Zuname Nachtigall ist ein echt deutscher Name, so weiß ich nicht, ob…da war eine Zeit, wo jüdische Familien einen Zunamen bekommen haben, so weiß ich nicht…ich glaube, es war Teil des Austrian-Hungarian Kingdom.

 

CK: Sie haben erzählt, dass Ihr Vater ein Lederwarengeschäft gehabt hat. Hat er dieses Geschäft selbst aufgebaut, oder hat er das von Verwandten übernommen?

 

GK: Mein Großvater war in dieser Branche…mein Großvater.

 

CK: Väterlicherseits?

 

GK: Ja, von der Nachtigall-Seite. Der war in der Lederbranche, und dann hat mein Großvater sich wahrscheinlich zurückgezogen, und mein Vater hat dieses Geschäft aufgemacht auf der Leopoldsgasse. Aber mein Großvater war damals nicht mehr tätig…überhaupt nicht. Aber ich glaube, das war die Familienbeschäftigung…Lederhandel.

 

CK: Können Sie sich erinnern, wie viele Angestellte Ihr Vater in diesem Geschäft hatte?

 

GK: Nein, er hatte keine Angestellten gehabt. Aber wissen Sie, es ist interessant: Vor drei Jahren war ich in Wien, und ich gehe immer zurück zu diesem Haus. Und andere Male war das Geschäft immer zugesperrt…das neue. Dieses Mal, das letzte Mal, war es offen, und ein Mann stand vor diesem Geschäft. Da habe ich mich vorgestellt und habe gesagt: „Das war meines Vaters Geschäft. Darf ich mal hineingehen?“ Wirklich. Und er hat gesagt: „Sicher.“ Das war ein Mann, ich glaube, der war aus Ungarn, und der hat jetzt Strickwaren in diesem Geschäft gehabt. Aber ich bin hinein und bin dort herumgewandert. Es war wichtig für mich, das zu sehen, aber es waren nur die leeren Räume.

 

CK: Es war alles verändert?

 

GK: Ja, aber ich kann mich so gut erinnern. Ich habe es ja vorher gesagt, ich bin dort so gerne hingegangen, und…wissen Sie, das Geschäft war im selben Haus, wo wir gewohnt haben. Und das ganze Haus hat meiner Familie gehört…meinen Großeltern. [Sirene im Hintergrund.] Ich habe sogar einen Plan von dem Haus, wenn Sie wollen. Ja, ich habe das. Und meine Großeltern haben in diesem Haus auch gewohnt. Für uns als Kinder war das lieb…nett. Wissen Sie, wir haben uns gefühlt…gut aufgehoben.

 

 

1/00:10:36

 

 

CK: Können Sie das Haus beschreiben und die Mieter, die in dem Haus waren? Wie war Ihre Nachbarschaft?

 

GK: Das ist sehr interessant, dass Sie mich das fragen. Das ist bei mir geblieben. Ich denke oft daran. Die Nachbarschaft, die hatte sich gar nicht so viel verändert. Ich habe es gesehen im Jahr [19]63 das erste Mal und vor drei Jahren. Und auch zwischendrin waren wir auch dort. Die Leopoldsgasse ist noch immer, wie sie war, aber der Unterschied ist, dass das Haus, in dem wir gewohnt haben, wunderschöne barocke Architektur gehabt hat, und während des Krieges ist es…bombardiert worden. Der obere Teil war zerstört. Dann hat man das zurück…repariert. Aber die haben es nicht so repariert, wie es war. Die haben es viel einfacher gemacht. Aber zur Zeit, wo wir dort gewohnt haben, war es sehr schön. Der Eingang war fantastisch – viel Kristall und Gold, und schön beleuchtet, die Hallen. Es war ein schönes Familienhaus. Es waren vielleicht, ich weiß nicht, 30 Familien in dem Haus.

 

CK: Und welche Familien? Welche soziale Schicht, welche Religion?

 

GK: Meistens jüdische Familien…meistens. Vielleicht auch ein paar christliche…ich weiß es nicht. Ich meine, ich habe sie nicht alle gekannt. Ich habe Ihnen gesagt, unser Hausbesorger war kein Jude, die waren Christen, und die waren furchtbare Nazis und Antisemiten. Und ich glaube, das war der Neid der Unterklasse. Es war der Neid der Unterklasse, dass sie gesehen haben, dass…Leute wie unsere Familie haben sich auf eine gewisse Art und Weise benommen, und die waren Leute, die überhaupt keine Ahnung von Kultur hatten, und der Neid, glaube ich, hat sie antisemitisch gemacht.

 

CK: Sie haben gesagt, er war ein glühender Nazi. Haben Sie das schon vor dem Anschluss gewusst?

 

GK: Nein, wir wussten nicht, dass er ein Nazi war. Wir wussten nur, dass er ein Antisemit war.

 

CK: Hat er da irgendwie Äußerungen von sich gegeben, antisemitische?

 

GK: Vor Hitler?

 

CK: Ja.

 

GK: Das spürt man. Aber den Tag, wo Hitler einmarschiert ist…es war eine Familie. Es war ein Mann und seine Frau, mit zwei Kindern, ein Sohn und eine Tochter. Wie die hineingekommen sind, die Nazis, haben sie sofort Armbänder mit dem Hakenkreuz gehabt und Fahnen. Und die haben uns sehr viel Leid gebracht, diese Hausbesorger…sehr viel. Ich glaube, der Neid ist dann stärker geworden, und die haben oft den Pöbel von der Straße hinaufgeschickt und haben gesagt: „Das ist der Hausherr!“ Und es war furchtbar, denn da war keine…Beschützung, und wir sind einfach dagestanden, und die haben plundered…wie nennt man das?

 

CK: Geplündert?

 

GK: Geplündert…die haben uns furchtbar geplündert. Was immer die gesehen haben, ob es war ein Schmuckstück oder Silber oder irgendetwas, haben sie es einfach genommen. Und haben auf den Zettel drauf geschrieben: „Ich nehme soundso…“. Wir waren vollkommen hilflos. Und es war interessant: Unser Haus auf der Leopoldsgasse, was noch immer dort steht, ist nebenan von der Polizei, im 2. Bezirk. Das ist sehr interessant, das jetzt zu sehen. Denn zur Zeit war die Polizei auch dort. Und alle Polizisten dort haben gesehen, was da passiert ist. Und keiner hat sich entweder gewagt oder wollte nicht irgendetwas tun, um uns zu helfen. Soll ich weitersprechen?

 

 

1/00:15:36

 

 

Einmal hat wieder der Hausbesorger…jemanden hinaufgeschickt und haben meinen Vater gesucht. Er war nicht zu Hause, und so haben sie meine Mutter und mich mit zur Polizei genommen und eingesperrt. Und da ich nur fünfzehn Jahre war, haben sie mich in ein Zimmer allein gegeben, und meine Mutter war in einer Zelle oder irgendwas. Und dann ist mein Vater nach Hause gekommen und ist zur Polizei gelaufen. Und dann haben sie mich und meine Mutti befreit und meinen Vater eingesperrt. Das war die ganze Zeit. Dann haben sie angefangen – Sie wissen ja davon – mit diesem Waschen der Trott…

 

CK: Trottoir.

 

GK: Der Trottoirs…das war ja furchtbar. Und wissen Sie, ich war nur fünfzehn Jahre, aber ich habe gesehen, der Hass und das tiefe…in der Art, wie sie das gemacht haben, das hat man schon damals verstanden. Ich, als junges Mädchen, habe das gesehen. Die waren so wie…es war nicht menschlich, dass die das so getan haben. Weil ich habe gesehen, mein Vater hat das Trottoir reiben müssen, und die haben ihn geschlagen, und wir haben zugeschaut. Ich konnte das…es war sehr peinlich…sehr peinlich. Und mein Vater war so ein edler Mensch. Es war schwer zu…ich konnte es nicht verstehen, aber ich habe zugeschaut, und das werde ich nie vergessen.

 

CK: Was waren das für Menschen, die dabeigestanden sind?

 

GK: Viele.

 

CK: Haben Sie jemanden davon gekannt? Waren das auch Nachbarn?

 

GK: Nein, wir haben nicht links oder rechts geschaut. Wir haben nur gewartet, dass die dann weg sind und mein Vater, wir haben ihn umarmt und in die Wohnung hinaufgenommen und niedergelegt. Ich weiß nicht, ob er verletzt war, aber er war total erschöpft. Ja.

 

CK: Das am Trottoir, das waren Slogans für die Volksabstimmung am 13. März [1938]?

 

GK: Nein, das kann ich mich nicht erinnern. Ich glaube, da war gar nichts drauf auf dem Trottoir.

 

CK: Da war nichts?

 

GK: Gar nichts! Nein, da war gar nichts auf dem Trottoir. Ich kann mich daran nicht erinnern, dass da irgendetwas geschrieben war. Ich glaube, die wollten nur jüdische Leute--

 

CK: --demütigen--

 

GK: --demütigen und sie zu…stoßen und schlagen und…um deren Ehre wegzunehmen.

 

CK: Schrecklich. Ist das öfters passiert?

 

GK: Ja, ein paar Mal.

 

CK: Das war immer der Hausmeister, der die Leute hinaufgeschickt hat?

 

GK: Ich weiß nicht, ob es immer war der Haus…ich meine, es waren andere…wir waren umzingelt von Nazis. Auf der Leopoldsgasse… [Niest.] Entschuldigung. Trotzdem dort viele jüdische Leute gelebt haben, haben auch viele christliche Leute dort gelebt, denn nach dem Tag, wo Hitler kam, war die Straße voll mit Fahnen mit Hakenkreuzen. Wer hat diese Fahnen hinaufgeschickt? Und wieso haben die plötzlich an einem Tag diese Armbänder gehabt? In anderen Worten: Nach einem Tag war die Leopoldsgasse voll mit Fahnen mit Hakenkreuzen, und das waren alle christlichen Leute, selbstverständlich. Und wir haben nur dem Radio zugehört, das werde ich nie vergessen. Das Radio war an, und es hat geschrien…und das Jubeln, das da vorgegangen ist. Die Freude, mit der die Nazis empfangen worden sind, das werde ich nie vergessen. Die waren verrückt mit Glück, um die Nazis zu empfangen. Das war für uns schrecklich, und wir haben Angst gehabt, und wir wussten gar nicht, was man da machen kann. Denn es war…wir wussten, es war hilflos. So glaube ich, dass viele, viele von diesen Österreichern…die waren ja alle Nazis…alle! Nicht alle, aber viele, meistens, sonst hätte er nicht so leicht hineinkommen können, und er wäre sonst von der Bevölkerung nicht so umarmt worden. Denn die Bevölkerung hat ihn umarmt! Die Bevölkerung von Wien…ich meine, ich war nicht außerhalb von Wien zu dieser Zeit, aber ganz Wien hat gejubelt über den Eintritt von Hitler.

 

 

1/00:21:36

 

 

CK: Hat man das auch schon in den Wochen vor dem Anschluss gemerkt, dass da die Stimmung besonders aufgeheizt, gespannt ist? Hat es da auch schon Nazi-Manifestationen gegeben, oder ist das plötzlich von einem Tag auf den anderen gekommen?

 

GK: Wie ich mich erinnern kann, wusste ich nicht, ob es vorher etwas war. Für mich war das ganz plötzlich. Vielleicht haben Leute, die älter waren als ich, es mehr verstanden. Ich kann mich erinnern an [Kurt] Schuschniggs Rede. Das kann ich mich sehr gut erinnern, denn wir haben alles zugehört vom Schuschnigg. Er hat gesagt, Gott soll Österreich beschützen, glaube ich…irgendwas. Er hat aber…ich glaube, er ist abgetreten.

 

CK: Die ganze Familie ist vor dem Radioapparat gesessen?

 

GK: Ja.

 

CK: Was hat Ihr Vater gesagt und Ihre Mutter? Wie haben sie reagiert auf diese Rede?

 

GK: Ich glaube, sie waren besorgt, was passiert ist. Denn mein Vater hat ja gewusst, dass es in Deutschland für Juden schlimm wurde und schlimmer, als die Jahre vorbeigingen. Ich habe Ihnen ja gesagt, mein Vater war ein Lederhändler, und ich weiß, oft wenn ich von der Schule zurückgekommen bin, und ich habe ihn besucht, hat er Besuch gehabt von verschiedenen Kaufleuten aus Deutschland. Und ich habe manchmal zugehört, und da haben sie meinem Vater erzählt, dass die aus Deutschland sind und dass gewisse Sachen dort vorgekommen sind. Und ich glaube, die haben meinen Vater gewarnt und haben erzählt, was die Nazis tun, in Deutschland. Zur Zeit, was sie getan haben, war nicht wie der Holocaust, aber es war schon arg und die…so hat mein Vater schon gewusst. Und dann, wie sie einmarschiert sind, haben meine Eltern gewusst, dass wir alle in Gefahr waren.

 

CK: Die österreichischen Nazis haben ja auch schon in den [19]30er-Jahren Bombenanschläge gemacht, Demonstrationen gemacht--

 

GK: --das weiß ich gar nicht--

 

CK: --hat Ihr Vater irgendwie Besorgnis darüber ausgedrückt?

 

GK: Nein, das ist das erste Mal, dass ich davon höre. Ich wusste das bis zum heutigen Tag nicht…Die haben auch schon, die Nazis…das wusste ich gar nicht. Sehen Sie, ich war ja ein Schulkind. Ich war im Gymnasium. Wir haben davon gar nicht gesprochen.

 

CK: Wie war das in der Schule, bei Ihren Schulkollegen und Schulkolleginnen?

 

GK: Das kann ich Ihnen sagen. Ich war in diesem Realgymnasium auf der Novaragasse für Mädchen. Ich war in der fünften Klasse. Nachdem das passiert ist, bin ich einfach nicht mehr zurückgegangen in die Schule, denn ich war schon über dem Alter, wo man muss. Mein Bruder, der war siebzehn Jahre, und er war im Sperlgymnasium und war ein Jahr vor der Matura. Er wollte unbedingt fertig machen, und damals, zu der Zeit, haben die ein jüdisches Gymnasium aufgemacht, für jüdische Kinder: das Chajes-Gymnasium. Und er ist dann vom Sperlgymnasium aufs Chajes-Gymnasium gegangen und hat dort im nächsten Jahr die achte Klasse im Gymnasium gemacht und hat maturiert vom Chajes-Gymnasium. Ich war so entsetzt über meine Eltern und was das alles passiert ist, ich bin einfach zu Hause geblieben. Und mein junger Bruder, der war sieben Jahre alt…ich weiß nicht, ob er in die Schule gegangen ist oder einfach zu Hause geblieben ist.

 

 

1/00:26:00

 

 

CK: Können Sie sich erinnern, unter Ihren Lehrern in der Schule, in der Realschule, hat es da irgendwelche Nazis gegeben?

 

GK: Es ist interessant, dass Sie mich das fragen. Meine Lehrer waren meistens jüdische Leute, und die waren so…die waren so wie wir. Die haben auch versucht, irgendwie raus aus Österreich…und die meisten Schüler in diesem Bezirk, in meiner Klasse, waren jüdische Mädchen. Im Sperlgymnasium, wo mein Bruder war, war es anders. Die Lehrer waren meist christliche Lehrer. Und ich habe sie persönlich nicht gekannt, aber von was ich gehört habe, waren die wirklich Nazis. Mein Bruder hat uns das gesagt, nachdem er in die Schule zurückgegangen ist. Nach dem Anschluss waren sie alle mit dem Armband und Nazis und…nicht nett zu den jüdischen Studenten.

 

CK: Hat er etwas erzählt davon, was ihm passiert ist, nachher, wie er in die Schule gegangen ist, was Professoren, was Mitschüler zu ihm gesagt haben?

 

GK: Das weiß ich nicht genau, aber ich kann mich erinnern, dass er gemerkt hat, dass die Nazis waren und dass sie die jüdischen Studenten nicht gern hatten.

 

CK: Können Sie mir etwas über Ihre Schulzeit erzählen, im Gymnasium, in der Realschule? Sie haben gesagt, das waren meistens jüdische Lehrer und jüdische Klassenkolleginnen. Hatten Sie da eine besondere Freundin?

 

GK: Ja, das ist sehr interessant, dass Sie mich fragen. Ich liebte meine Schule, und wir hatten eine Klasse von, ich glaube, ungefähr 40 Mädchen in meinem Alter. Und ja, ich war befreundet mit vielen, aber speziell mit drei, vier, fünf…irgendwie so. Nachdem das passiert ist, im Jahr [19]38, wo ich aufgehört habe, in die Schule zu gehen, und dann…nachdem ich endlich wegkonnte auf dem Kindertransport, da war ich nicht mehr in Kontakt mit meinen Schulfreunden, und niemand hat gewusst, wo die anderen alle hingingen und ob die alle von Wien überhaupt rauskommen konnten. Und die Zeit in Schottland und dann in Amerika war dann so schwer…ich habe nie wen in New York getroffen oder gewusst, wo meine Schulfreundinnen sind. Und das ist mir sehr abgegangen, denn es war ein Abschnitt im Leben für mich. Und ich habe das immer vermisst.

 

Vor ein paar Jahren war eine Zusammenkunft von der Organisation Kindertransport, und ich bin hingegangen. Und ich bin hingegangen, weil ich hoffte, dass ich jemanden von meiner Vergangenheit kennenlerne. Bei der Versammlung habe ich niemanden gesehen, aber später hat die Organisation mich ersucht, dass ich erzählen soll, wie es in Wien war, in der Kristallnacht. Und ich habe davon erzählt in meiner Synagoge. Da waren viele Leute von vielen Organisationen dort. Diese Organisation Kindertransport hat einen Newsletter, und in diesem Brief, in diesem Newsletter, haben sie dann berichtet: „Gerti Nachtigall Kissiloff hat erzählt von ihrer Erfahrung als Kind in Wien, Kristallnacht.“ Zur Zeit war da eine Dame, die hat in Alexandria, Virginia, gewohnt, und die war auch jemand, der auf einem Kindertransport raus aus Wien ist. Und die war von mir eine Freundin. Sie hat mir erzählt, sie saß in ihrem Garten in Alexandria, und sie liest, da war diese Gerti Nachtigall von Wien. Sie hat sich gedacht: „Das war ja meine Freundin.“ So hat sie angerufen im office und hat gesagt: „Please, geben Sie mir ihre Adresse.“ Und wir haben…das war nach mehr als 50 Jahren…Hedi Schwarz war ihr Name. Da sagte sie: „Gerti, wie geht es dir? Wo bist du?“ Dann haben wir davon gesprochen, und ich habe ihr gesagt: „Gibt es noch andere?“ Da sagte sie: „Selbstverständlich! Deine beste Freundin wohnt in Hudson, New York, und die Lucy ist in San Francisco.“ Ich sage Ihnen, ich kriege goosebumps, wenn ich darüber spreche. Ich war wahnsinnig aufgeregt, können Sie sich vorstellen. Ich habe arrangiert, dass sie alle nach New York kommen. Und ich habe Bilder, ich könnte sie Ihnen zeigen.

 

 

1/00:32:25

 

 

[Übergang/Schnitt.]

 

 

…dass die alle nach New York kommen und dass wir uns sehen konnten. Und das war ganz fantastisch. Es hat einen Teil von meinem Leben geöffnet, wo es stehengeblieben ist. Und dann habe ich sie alle nach Hause gebracht, denn sie sollten meinen Mann kennenlernen. Und mein Mann konnte es nicht glauben, dass wir vier, nach all diesen Jahren, miteinander sprechen, als wäre es gestern. Es war fantastisch. Wir haben alle verschiedene Arten von Leben gehabt und Erinnerungen, aber bei uns allen, uns vier, ist das steckengeblieben, und wir haben gesprochen: „Kannst du dich erinnern an Professor soundso? Und wo ist …?“ Es war, als wäre die Zeit stehengeblieben. Das war für mich wunderbar. Ich bin so froh, dass sie mich gefunden hat, denn das war ein sehr wichtiger Kontakt für mich. Wie viele Leute von meiner Klasse, wie viele Mädchen, rausgekommen sind, weiß ich nicht genau.

 

Ich möchte Ihnen gerne noch etwas Interessantes erzählen. Darf ich? Eines Tages sagt mein Mann, er muss geschäftlich nach Atlanta gehen, um mit einem Architekten zu sprechen. Wie er zurückgekommen ist, hat er gesagt: „Weißt du, ich habe mit diesem Architekten gesprochen, und er hat mir gesagt, dass er von Wien ist. Er heißt Pulgram.“ Da habe ich ihm gesagt: „Weißt du, da war jemand in meiner Klasse, Lillie Pulgram. Die war eine gute Freundin von mir. Das nächste Mal, wenn er nach New York kommt, bitte lade ihn ein, er soll raufkommen…invite him for cocktails…ich möchte gerne mit ihm sprechen.“ Um die Geschichte kurz zu machen, er ist nach New York gekommen. Mein Mann hat gesagt: „Meine Frau ist auch aus Wien, ich möchte gerne, Sie sollen raufkommen, damit Sie …“ Und er ist hinaufgekommen, und wir haben uns umarmt, denn ich habe ihn gut gekannt. Eine Freundin hat zwei Brüder gehabt und nach…aber wir haben uns erkannt, und wir haben uns umarmt, und ich habe sofort gesagt: „Wo ist die Lillie?“ Da hat er gesagt: “She never made it.” Ich werde das nie vergessen. Die zwei Söhne…sie waren auch drei in der Familie…die zwei sind raus, die Burschen, und das Mädchen und ihre Eltern sind in Wien zurückgeblieben. Ich sage Ihnen, wir haben geweint. She never made it. Und er ist ein sehr bekannter Architekt in Atlanta. Wer von meiner Klasse raus ist, weiß ich nicht. Ich weiß aber von denen, was ich ihnen gesagt habe. Diese Kindertransport Association ist für mich sehr wichtig…sehr wichtig. Denn wir alle haben dieselben Erfahrungen gehabt. Die meisten von denen noch viel schlimmer als ich. Die meisten von diesen Kindern haben die Eltern nie gesehen. Ich habe Glück gehabt, dass meine Eltern auch hinauskonnten. Meine Großeltern sind umgekommen, aber viele Kinder von diesen Kindertransporten haben die Eltern nie mehr gesehen.

 

 

1/00:36:11

 

 

CK: Wie viele Schulkolleginnen hatten Sie in der Klasse?

 

GK: Ich glaube, ungefähr 40. Eine Freundin von mir sagt, es waren nur 34. Ich weiß nicht genau, vielleicht hat sich das geändert von Jahr zu Jahr.

 

CK: Und mit diesen fünf, die Sie wiedergetroffen haben, waren Sie schon in Wien zusammen?

 

GK: Ja, das waren meine Freunde in Wien. Die eine ist jeden Tag mit mir zurück spazieren gegangen…zurück zur Wohnung. Na sicher, wir haben alle in derselben Gegend gewohnt.

 

CK: Haben Sie auch gemeinsam Ihre Freizeit verbracht?

 

GK: In Wien meinen Sie? Nein, im Sommer hat mein Vater jedes Jahr ein Haus gemietet, im Burgenland, in Sauerbrunn.

 

CK: Ja?

 

GK: Ja, sicher, kennen Sie das?

 

CK: Ja, ich kenne es vom Namen her, und ich weiß, wo es ungefähr ist.

 

GK: Wie viele Familien in Wien sich das leisten konnten…am Tag nachdem die Schule fertig war, sind wir, meine Mutti und wir Kinder…und mein Vater ist am Wochenende nur gekommen. Aber wir haben den ganzen Sommer in Sauerbrunn gewohnt, und das war auch so schön, fantastische Wälder, die Zigeuner, vor denen ich Angst gehabt hatte. Aber die Landschaft ist dort sehr schön. Was meine Schulkolleginnen gemacht haben, das wusste ich nicht. Das jedem privat…aber während des Schuljahres waren wir bekannt. Ich habe von meiner Freundin die Eltern gekannt und ihre Brüder, Geschwister. Ich muss Ihnen sagen, jeder hat eine andere Geschichte. Wir sind alle vernetzt…alle. Und jeden Tag, das beste was man konnte, aber die Erfahrung ist bei uns allen picken geblieben. Ich werde es nie vergessen, und ich werde es nie vergeben, was da passiert ist…nie…never. I will never forget or forgive what they did. And I will never understand the cruelty of one human being to another…never. [Pause.]

 

CK: Und mit Ihren Schulkolleginnen…sie fühlen in der gleichen Art wie Sie?

 

GK: Genau.

 

CK: Es war so, als ob Sie sich nie aus den Augen verloren hätten?

 

GK: Aus dem Gefühl…ja. Wir sprechen jetzt…eine von meinen Schulkolleginnen, die Dame in Alexandria, ist leider gestorben. Sie hat plötzlich cancer bekommen und ist gestorben. Aber die anderen zwei, wir sind in Kontakt. Wir besuchen uns, und das ist sehr wichtig. Ich glaube, für uns alle. Und ich weiß, meine eine Freundin, die macht jetzt auch eine documentation für [Steven] Spielberg, glaube ich. Wir sind alle gleich in diesem…alle verletzt. Und das ganze Leben hat sich vollkommen verändert. Wenn der Hitler nicht nach Österreich gekommen wäre, unser ganzes Leben wäre ganz anders. Ich glaube kaum, dass ich jemals nach Amerika gekommen wäre.

 

 

1/00:40:30

 

 

CK: Können Sie mir ein wenig von diesem Leben erzählen, das Sie vor 1938 in Wien geführt haben?

 

GK: Vor [19]38?

 

CK: Vor [19]38, wie sozusagen noch alles in Ordnung war, von Ihrer Volksschulzeit, von Ihrer Zeit im Realgymnasium.

 

GK: Gerne. Ich möchte Ihnen sagen, wir haben auf Jüdisch einen Ausdruck, balebatish. Das war ein sehr gediegenes…balebatish heißt gediegen. Es war ein gediegenes Familienleben. Meine Eltern waren religiös, nicht fanatisch, aber…mein Vater war sehr…my father was a very educated man, secular educated, but he was also very educated in Jewish law, the Talmud, and everything else. And he was able to enjoy both. My father loved opera. He was the most fanatic opera-goer. Yes, so our whole…music, culture was the most important aspect of our family life…and to be kind to other people. To be kind, which is a tenant of the Jewish religion. We observed Sabbath. My mother had a kosher home, we had constant exchange with our grandparents, cousins. Da war ein Familienkreis, und das geht mir wahnsinnig ab. Ich habe keinen Familienkreis jetzt. Gott sei Dank, ich habe einen Mann und einen Sohn. Aber in Wien war es eine große Familie.

 

CK: Sie sagen, es war ein sehr religiöses Haus. Ihr Vater war religiös, Ihre Mutter war religiös?

 

GK: Ja.

 

CK: Ihre zwei Brüder und Sie sind auch religiös erzogen worden?

 

GK: Ja, selbstverständlich. Ich bin in eine…wir sind beide in eine Religionsschule gegangen. Ich habe mein Zeugnis hier, ich kann es Ihnen zeigen. Ja, sicher. Nach der Schule sind wir in eine Religionsschule gegangen.

 

CK: Nach dem--

 

GK: --nach dem Realgymnasium, nachmittags sind wir für eine Stunde…ich weiß nicht, ob das jeden Tag oder zweimal in der Woche war…sicher. Mein älterer Bruder hat viel mehr religiöse Erziehung bekommen als ich, denn für Männer war das zur Zeit viel wichtiger als für junge Mädchen. Aber wir sind beide erzogen worden. Mein Vater war religiös. Mein Vater hat jeden Tag…wissen Sie, was Tefillin sind, was ein Mann macht in der Früh, wenn er religiös ist? Da bindet er sich zu Gott. Haben Sie das schon mal gesehen? Mein Vater war ein religiöser Mann, ja. Und wir waren koscher, und wir…an allen holidays waren wir immer im Tempel.

 

CK: Die ganze Familie? Auch Ihre Großeltern, die Brüder?

 

GK: Oh ja, absolut. Da war kein Zweifel darüber. Ich meine, Religion war Religion, und…wie nennt man secular auf Deutsch?

 

CK: Weltlich.

 

GK: Ja…Religion und weltlich…danke…weltlich waren wir auch, und da war kein Problem von beiden, tätig zu sein. Mein Onkel war Arzt und mein Vater fantastisch belesen und in unserem Haus…mein Vater, ich muss Ihnen sagen, wenn Fußball nach Wien gekommen ist, da hat mein Vater… [Lacht.] Der größte Kunde hätte kommen sollen, er hat das Geschäft zugemacht, und er ist immer zum Fußball gegangen. Es ist wahr. Er war ein echter Wiener Mann. Das verstehen Sie? In anderen Worten, für ihn waren Fußball und die Oper so wichtig wie Religion. Und ich habe das sehr…ich habe es verstanden und gern gehabt und lebe so jetzt auch. Sehr interessant, wissen Sie? Ich bin genauso – nicht mit Fußball, aber Musik und Oper und Religion und alle kulturellen Sachen, die man hier in New York hat. Ja, so sind wir erzogen worden.

 

 

1/00:45:51

 

 

CK: Hat Ihr Vater Sie mal mitgenommen auf den Fußballplatz oder in die Oper?

 

GK: Nie! Nie auf den Fußballplatz, sehr interessant…nie! Nur meinen Bruder…mir hat er einfach gesagt: „Das ist nicht für dich.“ Interessant, dass Sie…Sie sind von Wien, Österreich, deshalb verstehen Sie das. Hier in Amerika wäre das anders, aber er hat mich nie mitgenommen zum Fußball.

 

CK: Wo ist er da hingegangen?

 

GK: Das weiß ich nicht, aber er war ganz verrückt nach Fußball. Das war für ihn so fantastisch.

 

CK: Für die zwei Brüder auch?

 

GK: Mein junger Bruder war ja zu jung, der war nur sechs, sieben Jahre alt. Meinen größeren Bruder hat er immer mitgenommen…immer. Musikschule…wir waren…ich glaube, von der Schule haben sie uns zur Oper gebracht…ja, auch. Es war ein schönes Leben. Wir haben alle viel gelesen, unsere ganze Familie. Wir haben wahnsinnig viel gelesen. Und es ist fantastisch, wenn man Kultur…wenn man lesen tut und kann.

 

CK: Das war Ihr Hobby, das Lesen?

 

GK: Wir haben alle gelesen. [Lacht.] Jeder hat gelesen. Ja, sicher.

 

CK: Was war Ihr Lieblingsbuch? Was haben Sie am liebsten gelesen?

 

GK: Wenn ich daran denke, vor dem Jahr…wo ich fünfzehn Jahre war…ich weiß nicht, wir haben…ja, ein Buch, was mir gut gefallen hat…das war aber schon mein erstes englisches Buch: Little Lord Fauntleroy. Das war mein erstes Buch, und ich habe es noch. Ich habe es zu Hause. Ja, alle diese Märchen…[Gebrüder] Grimm, fairytales…ja, die Märchen haben mir sehr gut gefallen als Kind.

 

CK: Sie sagen, Kultur war sehr wichtig bei Ihnen zu Hause und dass Sie in die Musikschule gegangen sind.

 

GK: Mein Vater hat die…wie nennt man das…violin?

 

CK: Violine?

 

GK: Er hat die Violine gespielt, und mein Bruder und ich haben…wir haben lessons, Unterricht, bekommen, auch in der violin, aber das ist alles sofort stehen geblieben, nachdem Hitler einmarschiert ist.

 

CK: Und haben Sie auch zusammen mit Ihrem Vater und Ihren Brüdern musiziert?

 

GK: Nein, ich war nicht so gut. Wir waren erst am Anfang vom Lernen…nein. Aber wissen Sie, die Liebe für Musik ist bei uns allen picken geblieben…überhaupt Oper. Die Oper war für meinen Vater fantastisch. Und mein Vater hat eine wunderschöne Stimme gehabt. So hat er oft gesungen.

 

CK: Was war seine Lieblingsoper?

 

GK: Aber wissen Sie, oft ist er ohne meine Mutti gegangen. Oft ist er nur alleine gegangen am Abend. Sie war sicher zu müde. Ja, sehr viel italienische Opern und [Giacomo] Puccini und auch Wiener…[Franz] Lehár, [Richard] Strauss.

 

CK: Die Operetten?

 

GK: Alles, und wissen Sie, mein Haus jetzt ist voll mit Alben. Das ist bei mir picken geblieben. Wenn ich nach Hause komme, oft…ich habe viele CDs von Richard Tauber, Josef Schmidt…alle…Martha Eggert, und wie sie halt heißen…Richard Tauber. Und ich spiele das gerne und höre zu…gerne! Ich liebte diese Atmosphäre. Es war schön. Es war schön, es war ernst. Da war keine Zeit für dumme Sachen. Wirklich, es war keine Zeit für dumme Sachen. Es waren schöne Sachen.

 

 

1/00:50:30

 

 

Von der Schule sind wir schwimmen gegangen, ins Diana-Schwimmbad. Das kennen Sie sicher. Es war schön. Wir sind spazieren…mein Vater hat Natur sehr gern gehabt. Jeden Sonntag sind wir auf Ausflüge gegangen im Wienerwald…jeden Sonntag. Das ist auch picken geblieben bei mir. Da sind wir, ich glaube, mit der Straßenbahn wohin gefahren, sind ausgestiegen, und dann sind wir gewandert. Es war schön: Kahlenberg, Leopoldsberg und so weiter. Und nach dem Ausflug, am Ende des Ausflugs, hat er uns immer in ein…wie nennt man candy store?

 

CK: Ein Zuckerwarengeschäft.

 

GK: Dann hat er uns in ein Zuckerwarengeschäft genommen, und wir konnten uns aussuchen, was wir wollten. Das war ein großer Teil meiner Kindheit. Und all das ist vollkommen zu Ende, zerstört worden.

 

CK: Hatten Sie auch Hauslehrer? Haben Sie ein Dienstmädchen gehabt, zu Hause?

 

GK: Nein…ja, immer.

 

CK: Die hat Ihrer Mutter im Haushalt geholfen? [Sirene im Hintergrund.]

 

GK: Ja, das war auch…diese Dienstmädchen waren auch Teil meiner Jugend. Und diese Dienstmädchen waren alle christlich…immer. Und die waren meistens junge Mädchen aus dem Burgenland oder außerhalb von Wien, und die konnten nach Wien, um etwas vom Leben zu lernen und etwas Geld zu erhalten. In unserer Wohnung war ein kleines Zimmer, das war für das Dienstmädchen. Sie hat ein Privatzimmer für sich gehabt, und zu der Zeit war viel Arbeit für meine Mutti, weil es war ein household, ein Haushalt, wo man alles bei Hand gemacht hat: Wäsche, einkaufen, kochen, und der Tisch musste immer so genau serviert werden. Da brauchte sie die Hilfe.

 

CK: Können Sie sich noch an einige von diesen Dienstmädchen erinnern?

 

GK: Ja. Das einzige, was ich mich erinnern kann, war, dass manchmal, wenn ein Dienstmädchen nicht zurückgekommen ist am Abend und während der Nacht weg war, hat meine Mutti sie sofort entlassen. In anderen Worten, moralisch war es für meine Eltern sehr wichtig, dass das Dienstmädchen auch eine gute Moral hatte. Und wenn sie draufgekommen sind, dass das nicht war, wurde sie entlassen. Ich habe das verstanden. Ich habe das verstanden, dass…muss acht geben, dass da nichts passiert, weil meine Eltern…ja. [Lacht.]

 

CK: Können Sie sich noch an ein Dienstmädchen erinnern, ganz speziell?

 

GK: Nein, interessant, dass Sie mich das fragen. Die waren sehr lieb zu mir, kann ich mich erinnern. Die waren nett. Ich weiß, oft wenn ich von der Schule zurückgekommen bin, habe ich mit denen sprechen können. Ich meine, kulturell war nichts mit denen zu sprechen, aber die waren freundlich und nett.

 

CK: Sind Sie mit Ihnen spazieren gegangen?

 

GK: Nein…ja, interessant, dass Sie mich das fragen. Ja, oft am Nachmittag hat uns meine Mutti mit dem Dienstmädchen in den Augarten geschickt. Wissen Sie, wo der Augarten ist?

 

CK: Ja. Der ist sehr schön.

 

GK: Sehr schön. Wissen Sie genau, wo ich gewohnt habe in der Leopoldsgasse? Gleich in der Nähe vom Augarten. Kennen Sie…nur ein, zwei Blocks.

 

CK: Ich weiß es ungefähr--

 

GK: --ungefähr. Und da sind wir immer hingegangen, die ganze Zeit, während der Woche, mit unseren Dienstmädchen. Und manchmal mit unserem Vater im Winter bei Schnee. Da sind wir immer mit dem Schlitten hinuntergefahren, auch im Augarten. Der war wunderschön, der Augarten. Und am Samstag sind wir in den Stadtpark gegangen, am Sonntag in den Wienerwald.

 

 

1/00:56:04

 

 

Ja, der Augarten, ich habe den gesehen bei einem Besuch. Ich glaube, es war beim zweiten Besuch. Und da war ich ganz erschüttert. Im Augarten sind diese großen Türme. Wissen Sie, was das ist im Augarten? Jemand hat mir gesagt, es war während des Krieges…da hat man das erbaut, und es ist nie zerstört worden.

 

CK: Flaktürme.

 

GK: Was ist das?

 

CK: Die waren für die Fliegerabwehr, gegen amerikanische oder englische Bomber, und da waren diese Geschütze montiert, um--

 

GK: --um runterzuschießen.

 

CK: Ja. Und die sind so massiv gebaut, dass man sie nicht sprengen kann. Man müsste so viel Sprengstoff nehmen, da würden umliegende Häuser auch zerstört werden.

 

GK: Ich habe das gesehen, das war sehr erschreckend für mich. Das war so massiv, wie Sie sagen. Das war mal der liebe Augarten…nicht mehr, wenn man das sieht. Aber als Kind habe ich es gern gehabt, denn es war schön…ein schöner Garten…sehr schön. Und der Augarten war anders als der Stadtpark. Beide haben mir sehr gut gefallen. Ja, sehen Sie, das ist bei mir alles picken geblieben, obwohl ich hier so lange wohne, und mein Leben ist ja hier. Die Erinnerung an meine Kindheit bleibt und ich…ja, sie haben alles zerstört…alles. Und trotzdem bin ich eine der Glücklichen und, dass ich lebe und dass ich hier bin und dass ich hier sprechen kann.

 

CK: Danke vielmals, dass Sie darüber sprechen.

 

GK: Gerne. Ich glaube, ich muss das tun. Ich muss das tun für meine Großeltern, für meine Tante, meinen Onkel, meine Cousins und alle anderen, die umgebracht sind. Das bin ich denen schuldig. Ich denke immer an meine Großeltern, wie das war bei denen. Ich kann mir nicht vorstellen, in der Nacht, alleine im Konzentrationslager…zu denken. [Seufzt.]

 

CK: Was sind Ihre Erinnerungen an Ihre Großeltern in Wien?

 

GK: Meine Großeltern, von meinem Vater, denen ist es gut gegangen. Er war ein erfolgreicher Kaufmann, und die haben ein nettes, edles Leben gehabt. Meine Großeltern von meiner Mutter, die Eltern von meiner Mutter, für die war es schwerer, denn die kamen aus Polen und hatten alles stehen lassen damals zur Zeit, und sie konnten nie zurück. Also bei denen war es finanziell schwer.

 

CK: Was hatten sie für einen Beruf? Der eine Großvater war Leder--

 

GK: --im Leder, und der andere war ein Kaufmann in Stoffen.

 

CK: Und die haben alle im 2. Bezirk gewohnt?

 

GK: Auch, auf der Tandelmarktgasse. Deren Haus steht nicht mehr. Das ist verschwunden. Ich habe versucht, es zu finden, aber es…ich glaube, es war sicher während des Kriegs zerstört worden. Da ist ein ganz neues Haus aufgebaut.

 

 

1/01:00:38

 

 

Was auch für mich sehr peinlich war: Ich habe versucht, den Tempel zu finden. Der Tempel ist auch nicht mehr dort. Auf dieser Straße, auf der Hollandstraße, ist ein kleines…plaque…dass der Tempel weg ist. Ich war, wie ich in Wien war, habe ich den Tempel gesucht, und da sind zwei Frauen vorbeigegangen. Da habe ich gesagt: „Entschuldigung, wissen Sie, wo der Tempel ist?“ Ich habe nicht einmal eine Antwort bekommen…einfach weitergegangen und haben mich ignoriert.

 

CK: Das waren ältere Damen?

 

GK: Ja, ungefähr 50, 60. Aber dann…sie haben glaube ich irgendein Plakat--

 

CK: --das war die polnische Synagoge?

 

GK: Ja, wunderschön. Dort haben meine Eltern geheiratet, und dort hat mein Bruder [unklar] bekommen.

 

CK: Und Ihr Onkel? Die Familie Ihres Onkels, hatten die auch Kinder? Waren Sie da auch in Kontakt mit ihnen?

 

GK: Ja. Die haben auch im 2. Bezirk gewohnt. Das war ein Bruder, der war ein, zwei Jahre jünger als mein Vater.

 

CK: Wie hat er geheißen?

 

GK: Gustav Nachtigall. Mein Vater hat einen älteren Bruder gehabt, der ist ein Jahr nachher gestorben, an der Influenza. Er war Moses, mein Vater war Aron…beide nach unserer Tora, Moses und Aron. Und der dritte war Gustav, und mein Vater hat eine Schwester gehabt. Gustav war verheiratet, und die haben vier Kinder gehabt. Seine Frau hat Kontakt gehabt mit irgendeinem in Buenos Aires, in Argentinien. Und die sind, nachdem sie von den Konzentrationslagern rausgekommen sind…die ganze Familie ist nach Argentinien gefahren. Da haben sie Glück gehabt, sie haben sich gerettet. Meines Vaters Schwester, die war verheiratet mit einem Arzt, und die sind zurück nach Polen gegangen. Mein Onkel hat studiert auf der Wiener Medizin. Im Jahr [19]38, wie das passiert ist, war deren Sohn 21 Jahre alt, und er war auch Medizinstudent in Wien. Sie sind zurück nach Polen, und alle vier sind umgekommen. Mein Onkel ist erschossen worden auf dem Weg zu einem Patienten, mein Cousin ist auf einem Transport in ein Konzentrationslager…he jumped off the train…wie nennt man das? Er ist runtergesprungen, und er ist erschossen worden. Und meine Tante und deren Tochter sind umgekommen…vielleicht Auschwitz, ich weiß nicht genau. [Pause.] Ich möchte Ihnen gerne sagen…ich glaube, ich habe es Ihnen erzählt, oder ich habe angefangen, es Ihnen zu erzählen, dass ich meinen Vater von Dachau rausgebracht habe. Wissen Sie das? Soll ich davon sprechen?

 

CK: Ja.

 

GK: Das war für mich ein Trauma.

 

Ende von Teil 1.

 

 

Teil 2

 

 

CK: This is tape number two of an Austrian Heritage Collection interview with Gertrud Kissiloff, conducted by Christian Klösch on 20th November, 1996 at the Leo Baeck Institute. Wann ist Ihr Vater verhaftet worden? In der Reichskristallnacht?

 

GK: Ja, ich möchte gerne von diesem furchtbaren Tag erzählen, meine Erfahrung, was ich da gesehen und gehört habe. Wir wussten, dass die…unsere Synagoge war gleich in der Nähe, von wo wir gewohnt haben. Und wir wussten, dass die Flammen…dass man das--

 

CK: --Sie haben das gesehen?

 

GK: Ja. Verschiedene Nachbarn sind reingekommen in unsere Wohnung und haben gesagt: „Die verhaften alle Männer!“ Mein Bruder, der war siebzehn Jahre, war bei einer Schulfreundin, und so ist er dort bei ihr geblieben, in der Wohnung. Mein Vater und sein Bruder, woanders in Wien, sind beide verhaftet worden, auf der Straße…irgendwo. Vielleicht war mein Vater geschäftlich wo draußen. Die sind verhaftet worden, auf der Straße…wo…ob es im 2. Bezirk war oder außerhalb, das weiß ich nicht.

 

CK: Sie waren zusammen unterwegs?

 

GK: Nein, überhaupt nicht…die Brüder, nein. Wir, meine Mutter, ich und mein jüngerer Bruder, wir waren in der Wohnung zusammen, aber es war wahnsinnig viel Lärm, und die ganze Straße war voll mit Pöbel. Mein Vater ist nicht nach Hause gekommen und nicht nach Hause gekommen am nächsten Tag…und nicht den nächsten Tag. Und dann, glaube ich, haben wir uns erkundigt, vielleicht auf der Polizei. Wir haben gehört: „Alle jüdischen Männer sind verhaftet worden.“ Und mein Vater hat mir später erzählt, wie er verhaftet worden ist und zur Gestapo [Geheime Staatspolizei] genommen worden ist. Da hat man ihn gefragt: „Weißt du, warum du da bist?“ Da hat mein Vater gesagt: „Nein.“ Man hat ihm gesagt: „Du bist verhaftet worden, weil du ein Jud’ bist“, und haben ihn geschlagen. Ich weiß nicht, wie lange es war, aber nach einer Woche oder so haben wir endlich einen Brief bekommen von meinem Vater, aus Dachau. Und in Dachau hat er seinen Bruder getroffen, der damals zur selben Zeit auch verhaftet wurde. Wir waren froh, dass wir wenigstens eine Nachricht von ihm hatten. Zu dieser Zeit wussten wir nicht, was man in diesen Konzentrationslagern tut…zu Menschen. Niemand wusste davon. Aber zu dieser Zeit sind die meisten Frauen zur Gestapo gegangen, um jemanden zu sprechen, um deren Männer oder Väter oder Brüder zu befreien. Und meine Mutti ist beinahe jeden Tag hingegangen, zur Gestapo. Die Gestapo war im 1. Bezirk, ich glaube, in dem Rothschild-Haus.

 

CK: Am Morzinplatz. [Sirene im Hintergrund.]

 

GK: Ja, im 1. Bezirk. Dort war das headquarters, dort war die Gestapo. Sie ist jeden Tag hingegangen und nie Erfolg gehabt. Alle Frauen sind dort gestanden. Ich, inzwischen, habe Nachricht bekommen von Schottland, dass eine Familie mich aufnehmen möchte und dass ich vielleicht auf diesem Kindertransport rauskönnte, von Wien. Ich aber habe meinen Vater wahnsinnig geliebt, und ich habe mir vorgenommen, dass mein Leben keinen Zweck haben wird, wenn mein Vater nicht rauskommt. Wozu brauche ich nach Schottland fahren, wenn ich meinen Vater nicht mehr habe? Eines Tages, ohne meiner Mutter etwas zu sagen, habe ich mir vorgenommen: Ich gehe zur Gestapo. Fünfzehn Jahre…ich weiß gar nicht, wie ich das konnte.

 

 

2/00:05:06

 

 

Ich bin aufgestanden, habe mich angezogen und bin einfach von der Wohnung raus, habe meiner Mutter nichts gesagt und bin zur Gestapo gegangen. Es war zeitlich in der Früh, bevor noch diese Sammlung von Frauen war. Ich weiß nicht, wie spät, vielleicht acht. Ich habe dort gesehen eine Tür, und das war ein Mann…wie nennt man…a guard.

 

CK: Ein Wachposten.

 

GK: Der ist hin- und zurückgegangen. Und wo er weg war von der Tür, bin ich rasch hinein. Ich werde das nie vergessen. Ich bin hinein, ohne dass er es bemerkt hat. Ich war sicher klein, und bin ins Haus hinein, in diesen Palast, und da war eine große Treppe, bin da hinauf, und am Ende der Treppe war ein riesiges Zimmer, und die Tür war offen. Ich bin hinein, und dort saß ein Mann vor einem großen Schreibtisch. Ich bin auf meine Knie gefallen, und er hat mich gesehen. Da hat er gesagt: „Was machst du? Wer bist du? Was machst du hier?“ Ich habe ihm gesagt: „Können Sie mir helfen? Mein Vater ist in Dachau, und vielleicht könnten Sie ihn befreien?“ Da hat er gesagt: „Komm’ her!“ Er hat mich niedergesetzt neben seinem Schreibtisch und hat mich gefragt: „Wer bist du? Wieso bist du da? Und was ist da mit deinem Vater?“ Ich habe ihm genau erzählt. Ich habe nicht erwähnt, dass ich einen älteren Bruder habe. Ich habe Angst gehabt davor. Ich habe gesagt, meine Mutti ist krank. Sie war auch…sie war vollkommen hilflos, und ich habe einen kleinen Bruder. Und ich habe gesagt, dass mein Vater in Dachau ist und ich sollte wegfahren nach Schottland. – „Ich will aber gar nicht gehen, wenn mein Vater nicht nach Hause kommt.“ Da hat er mir gesagt: „Du liebst deinen Vater?“ – „Ja, mein Vater ist ein sehr feiner Mensch.“ Dann habe ich ihm gesagt: „Haben Sie Kinder?“ – „Ja.“ – „Lieben Sie Ihre Kinder?“ – „Ja.“ Sehen Sie, er war ein Nazi, aber er war ein feiner Mann. Das war meine Erfahrung. Irgendetwas…sehen Sie, auch ein Nazi kann menschlich sein. Und er hat sicher in mir empfunden, dass ich ehrlich war und dass ich wirklich meinen Vater liebte und dass ich…ich habe immer gesagt: „Mein Vater war im Weltkrieg. Mein Vater …“ Da hat er mir gesagt…was ich machen kann, hat er gesagt: „Hat Ihr Vater die Möglichkeit, ins Ausland zu gehen? Denn wenn ich was machen kann, kann ich nur etwas machen, wenn er Papiere fürs Ausland hat.“ Zu dieser Zeit hat mein Vater gar nichts gehabt. Da hat er mir gesagt: „Okay, geh’ nach Hause, ich gebe dir einen Schein, damit du zurückkommen kannst, morgen. Dann wird man dich hineinlassen. Versuche zu sehen, ob deine Mutter oder Großeltern irgendetwas für deinen Vater verschaffen können.“ Und ich habe mich bedankt und bin nach Hause gegangen. Meine Mutti konnte nicht glauben…meine Großeltern sind zu uns gelaufen, und die haben eine Karte für Shanghai für meinen Vater gekauft.

 

CK: Eine Fahrkarte?

 

GK: Eine Fahrkarte nach Shanghai. Und am nächsten Tag bin ich zurückgegangen, man hat mich durchgelassen…es war wie ein Traum…sie haben mich durchgelassen. Stellen Sie sich vor: Ein junges Mädchen! Und ich habe zur Zeit nicht gewusst, was die mit mir tun. Sie hätten mich ja einsperren können. Sie hätten alles…was immer die machen könnten. Ich war aber nur konzentriert, meinem Vater zu helfen. Und wie ich zurückgekommen bin, hat er die Fahrkarte nach Shanghai gesehen, hat gesagt: „Gut, setz’ dich nieder“, und hat aufgenommen erst ein…wie nennt man die ganze Geschichte?

 

 

2/00:10:11

 

 

CK: Ein Lebenslauf?

 

GK: Er hat genau aufgeschrieben, was immer ich ihm gesagt habe von unserem Leben…wann mein Vater eingesperrt war, dass mein Vater im Weltkrieg in der Armee war. Und er hat vor mir Berlin angerufen. Ich war dabei. Er hat Berlin, die Gestapo, angerufen, und hat sicher gesagt…ich weiß nicht mehr die genauen Worte, die er gesagt hat. Er hat aber die Befreiung meines Vaters durchgeführt. Er hat mir gesagt: „Du bist ein gutes Kind. Geh’ nach Hause, fahr’ nach Schottland, und ich werde tun, was ich kann, deinen Vater zu befreien.“ Er war ein feiner Mann, sehen Sie? Ist das nicht lieb? Er war ungefähr…vielleicht war er 50 Jahre alt. Ich weiß nicht, ob der ein Wiener war oder…das kann ich mich nicht erinnern. Ich weiß nicht…ich meine, ich kann mich nicht an sein Gesicht erinnern. Ich erinnere mich aber genau an sein Benehmen. Er war menschlich zu mir. Er war menschlich. Und wie ich dann zurückgekommen bin, das zweite Mal…am zweiten Tag nach Hause…muss ich wahnsinnig aufgeregt gewesen sein. Ich habe wahnsinnig hohes Fieber bekommen. Die ganze Woche war ich 104 [Grad Fahrenheit] von dieser Aufregung. Und die ganze [Israelitische] Kultusgemeinde ist zu Besuch gekommen. Die haben alle gehört von der Geschichte, dass dieses junge Kind zur Gestapo hineingekommen ist und dass…aber es war für mich…eine Woche war ich so…Fieber. Und nach einer zweiten Woche, plötzlich in der Nacht, war ein Klopfen an der Tür, und meine Mutti ist hingegangen, wir waren alle wach, und meine Mutti sagt: „Wer ist da?“ Und mein Vater sagt: „Ich bin es.“ Meine Mutti hat die Tür aufgemacht und ist ohnmächtig umgefallen, denn so hat mein Vater ausgeschaut. Aber wir waren glücklich, dass er da war.

 

Der Mann von der Gestapo hat mir gesagt: „Wenn Ihr Vater zurückkommt, sagen Sie ihm, er soll sich sofort anmelden bei mir.“ Und mein Vater ist dann am nächsten Tag zu ihm hingegangen, und dieser Mann hat gesagt: „Sie haben eine wirklich liebe Tochter, und ich wünsche ihr alles Beste auf ihrer Reise.“ Und mein Vater wäre nach…ich glaube, er hat Erlaubnis bekommen, einen Monat…ich weiß nicht, ein oder zwei…in Wien zu sein, bevor er wegfährt. Und Shanghai war so, wie zum Mond zu gehen. Und kurz nachdem er nach Shanghai hätte fahren sollen, haben er und meine Mutter glücklicherweise Papier bekommen von Schottland…um nach Schottland zu gehen. Das war ein Segen Gottes. Mein Vater ist nach Schottland gefahren. Meine Mutter weigerte sich, denn sie wollte nicht…ich glaube, dann…nein, die erste…Entschuldigung. Zuerst, bevor mein Vater nach Schottland gefahren ist, sind ich und mein kleiner Bruder auf dem Kindertransport nach Schottland gegangen. Dann, als mein Vater seine Papiere bekommen hat, ist er auch nach Edinburgh, Schottland gegangen. Meine Mutter weigerte sich zu gehen, denn sie wollte meinen siebzehnjährigen Bruder nicht allein in Wien lassen. Und er war zu alt für diesen Kindertransport. Ich glaube, das Abschlussalter war fünfzehn. So ist mein Vater allein gegangen, und da waren noch immer meine Mutter und mein Bruder in Wien. Und dann endlich, kurz vor dem Ausbruch des Kriegs, da war ein Lord Kitchener in England, der hat gehört, dass viele Teenager steckengeblieben sind, und er hat sein Camp aufgemacht für Sechzehn-, Siebzehnjährige. Und mein Bruder Salo hat Papiere bekommen, um nach England zu gehen. Dann ist meine Mutti auch raus. Und so ist meine Familie raus. Wir haben uns alle verabschiedet von meinen Großeltern. Das werde ich auch nie vergessen. Die Mutter von meinem Vater war 84, halb blind, und wir haben sie alle umarmt und haben gesagt: „Bye bye, Wiedersehen.“ Meine Großeltern von meiner Mutter, die waren nur 60 und 62…auch allein gelassen. Und sobald wir nach Schottland waren…ich glaube, meine Eltern haben versucht, Papiere für meine Großeltern zu kriegen, aber es war schwer. Sie wollten nicht…ich glaube, sie haben sogar Papiere bekommen, aber dann ist der Krieg ausgebrochen, und kaum war der Krieg da, war alles Schluss…Briefe und alle Grenzen zu.

 

 

2/00:16:30

 

 

Ich muss Ihnen sagen, mein Vater hat gewusst, dass ich ihn rausgebracht habe von Dachau. Er hat nie davon gesprochen. Das Einzige, was er uns erzählt…vielleicht hat mit Leuten in seinem Alter oder meiner Mutter Sachen erzählt. Was er mir erzählt hat, was ich weiß, war, dass die Männer, die dort waren, haben sich gegenseitig geholfen. Dass sie oft in einem Kreis rumgesessen sind, und wenn sie eine Zigarette gehabt haben, haben sie einen…wie sagt man das…Rauch genommen, und haben dann die Zigarette passiert. Und er wusste, dass ich ihm treu war und dass er mein Vater war, aber er hat nicht davon gesprochen.

 

CK: Er hat nie mit Ihnen oder mit Ihren Brüdern über seine Erlebnisse in Dachau gesprochen?

 

GK: Nein. Er hat mir erzählt, es war wahnsinnig kalt und Hunger und…ich glaube, das Einzige, was ihm…die Briefe, die wir ihm geschickt haben, etwas Korrespondenz…das hat ihn am Leben gehalten…und sein Glaube an Gott. Er hat Gott gedankt, immer, dass seine Familie rausgekommen ist. Er war aber ein gebrochener Mann. Mein Vater hat ja verloren, was er geglaubt hat, war sein Heimatland. Er hat seine Mutter verloren, seine Schwester, sein Geschäft, seinen Beruf, seine Existenz. Ich meine, mein Vater war froh, dass wir dann in Amerika waren, aber er hat sich…er hat Amerika geliebt…geliebt, dass Amerika die Tür aufgemacht hat für uns. Und er war ewig dankbar.

 

CK: Und Ihr Onkel?

 

GK: Ja. Auch das ist interessant, ich werde es Ihnen sagen. Während des Kriegs…ich habe Ihnen erzählt, dass meine Eltern das große Haus gehabt haben. Während des Kriegs haben die Nazis das Haus übernommen und haben es auf einer Auktion versteigert. Und irgendein christlicher Doktor hat das Haus gekauft. Nach dem Krieg hat mein Vater sich erkundigt. Sein Rechtsanwalt war in…ein Wiener Rechtsanwalt, der war in London und hatte ihm geschrieben. Ich weiß nicht genau, in welchem Jahr das war, aber er hat gesagt, man kann einen Prozess bringen, dass das jetzt wirklich dein Eigentum war. Mein Vater war in Kontakt mit seinem Bruder in Buenos Aires, und die haben einen…wie nennt man das…they sued…die haben das zum Gericht gebracht. Ist das richtig?

 

 

2/00:20:48

 

 

Und das Gericht hat gesagt, ja, dieses Haus gehört der Familie Nachtigall, und dieser Doktor hat irgendetwas zurückgeben müssen in Geld. Das war eine Kleinigkeit.

 

CK: Es war nicht das, was es wert war?

 

GK: Überhaupt nicht. Das Haus war ja beschädigt vom…oh, bevor man das zurückgebracht hatte, hätten mein Vater und mein Onkel nach Wien fahren sollen, und die haben es arrangiert, zu fahren. Kurz bevor mein Vater hätte nach Wien fahren sollen, ist er gestorben. Im Jahr [19]58 war das, glaube ich. Mein Onkel ist trotzdem nach Wien gegangen, allein. Und was wir hörten, war er todkrank in Wien. [Lacht.] Er war im Spital, die meiste Zeit. Das Haus ist dann irgendetwas…ich weiß nicht, was da genau passiert ist. Meine Mutti war hilflos, die hat nichts gewusst. Mein Bruder hat kein Interesse daran gehabt. Ich war zu jung. Das Haus ist, glaube ich, verkauft worden, und die haben meiner Mutter etwas geschickt, ich glaube, 10.000 Dollar…sonst gar nichts.

 

CK: Und auch die Möbel aus Ihrer Wohnung--

 

GK: --ja, das ist was anderes. Es interessiert mich, was da in Wien jetzt vorgegangen ist, vor ein paar Wochen, diese Versteigerung. Ich weiß nicht, ob ich da irgendwas mich erkundigen muss darüber, denn selbstverständlich, wir waren…nicht nur das Haus, wir haben eine wunderschöne Wohnung gehabt mit Bildern auf den Wänden und Möbeln und alles…und alles weg. Wir haben alles stehen lassen müssen.

 

CK: Was waren das für Möbel? Was waren das für Bilder?

 

GK: Schöne. [Lacht.] Biedermeier. [Lacht.] Und wissen Sie, die Gemälde…ich kann mich nicht genau an die Gemälde erinnern. Was ich mich erinnern kann, jedes Bild hat ein kleines Licht darüber gehabt. Und das Licht hat auf mich einen größeren Eindruck gemacht als die Gemälde. Mein Eltern sind auf auctions gegangen, und wir haben schöne Sachen gehabt. Ich kann mich sogar erinnern, da war eine Zeit, wo alle jüdischen Leute das Silber abgeben mussten, zur Gestapo, und ich bin mit meiner Mutti gegangen. Und die hat das Silber hingebracht. Und das Einzige, was wir behalten konnten, war Besteck für die Leute, die in der Familie waren. Und ich habe es noch. Vielleicht sollte ich das jemandem zeigen, ich habe es zu Hause. Fünf Messer, fünf Gabeln und fünf Löffel. Das hatten wir behalten.

 

CK: Das durften Sie behalten?

 

GK: Ja.

 

CK: Und auch fünf Teller und fünf Tassen?

 

GK: Nein, nicht Teller, nur Silber. Die haben von Silber gesprochen. Silber, Gold und was immer, das hat man bei der Gestapo abliefern müssen.

 

CK: Wissen Sie noch, wann das ungefähr war?

 

GK: Ja, es war sicher in dem ersten Jahr. Hitler ist im März--

 

CK: --[19]38--

 

GK: --ich glaube, ich bin im März [19]39 raus aus Wien. Ich weiß nicht genau das Datum. Ich glaube, es war März. Oder es war vorher. Es war sicher im Winter.

 

CK: Vor diesem Pogrom im November?

 

GK: Ja…nein, Sie meinen die Kristallnacht? Wann war das? Das war im November [19]38. Das hätte sein können vor oder nachdem, vielleicht wissen Sie das besser als ich. Aber ich kann mich erinnern, dass ich mit meiner Mutter gegangen bin, um das abzuliefern. Und wissen Sie, wenn diese hoodlums raufgekommen sind und haben irgendeine Uhr oder was anders gesehen…die haben es einfach genommen. Die haben es einfach genommen! Und was da passiert ist mit den Möbeln, mit allem…ich bin sicher, der Hausbesorger, die haben gewusst, was damit zu tun ist.

 

 

2/00:25:56

 

 

CK: Was waren das für Leute, die geplündert haben?

 

GK: Pöbel.

 

CK: Unbekannte?

 

GK: Unbekannter Pöbel, und manchmal auch Gestapo-Menschen.

 

CK: Wo man gemerkt hat, das sind Wiener, oder aus Deutschland, von der Sprache her?

 

GK: Wiener. Es waren Wiener Gestapo und Wiener Pöbel. Der Pöbel ist raufgekommen, die haben nur ein…Armband gehabt.

 

CK: Eine Armbinde.

 

GK: Das hört man sofort. Sie wissen ja, Hochdeutsch…wenn die den Mund aufgemacht haben, hat man sofort gewusst, mit wem man zu tun hat. Der Pöbel ist raufgekommen. Der Hausbesorger hat den Pöbel raufgeschickt. Oft sind Gestapo-Leute gekommen in Uniform, aber auch Wiener.

 

CK: Ich habe zwei Fragen. Können Sie sich noch an den Namen dieses Hausbesorgers erinnern?

 

GK: Tanzer.

 

CK: Tanzer. Wie noch?

 

GK: Tanzer, Familie Tanzer. Und ich muss Ihnen sagen, meine Eltern wären nie zurück nach Wien. Ich aber musste zurück, um mich zu heilen. Ich habe aber immer wahnsinnige Angst gehabt. Ich habe immer Angst gehabt, dort zurückzugehen. Ich habe immer geglaubt, dass wenn ich mal zurückgehe, bleibe ich picken und ich komme nie mehr raus. Wirklich, ich habe immer Angst gehabt, dass wenn ich zurück nach Wien fahre, dass mir etwas…jemand kann mich verhaften und ich komme nie mehr zurück nach Amerika. Und ich habe gehabt, wie eine Angst. Und wie ich auf meiner Hochzeitsreise war, mit meinem Mann, der davon gewusst hatte, der amerikanisch geboren ist, hat er gesagt: „Morgen nehmen wir das Flugzeug nach Wien.“ Das war im Jahr [19]63. So habe ich nicht Zeit gehabt, Angst zu haben. Wir waren in Zürich, und er hat gesagt: „Wir fahren morgen nach Wien.“ Da habe ich keine Zeit gehabt, mich darüber zu sorgen. Wir sind nach Wien gefahren, und mein erster Weg war zu meinem Haus. Und ich habe angeklopft, und Frau Tanzer kommt hinaus. Sie hat mich nicht erkannt. Ich habe gesagt: „Ich bin Gerti Nachtigall.“ Sie ist weiß geworden…weiß. – „Du lebst?“ Da sagte ich: „Ja, ich lebe.“ Ihr Mann und ihr Sohn, diese Nazis, die waren tot, zur Zeit – entweder verhaftet oder gestorben, vielleicht in der Armee…wahrscheinlich in der Armee. Sie war noch in dieser Wohnung, und sie hat geheiratet. Sie hat mich gesehen. Und dann bin ich hinauf in die Wohnung. Das wird Sie auch interessieren.

 

Mein Vater, im Jahr [19]38, hat eine Cousine gehabt, die war mit einem Christen verheiratet. Wie das passiert war [19]38, ist deren Ehe auseinandergegangen. Sie hat drei kleine Mädchen gehabt. Sie hat den Mädchen ein Kreuz auf sie raufgegeben und hat sie zu einer Nonne gegeben, und die Nonnen haben diese kleinen Kinder aufgenommen. Sie waren halb christlich, halb jüdisch. Und die Cousine hat sich irgendwo am Land bei Leuten versteckt. Ich weiß nicht, christliche Leute wahrscheinlich. Nach dem Krieg ist sie nach Wien zurück und ist zu einem russischen Kommando gegangen, hat gesagt: „Dieses Haus gehört meinem Cousin, und der ist in Amerika. Ich möchte gerne eine Wohnung dort haben.“ Dieser russische Kommandant hat eine Gestapo-Familie, die dort gewohnt hat, rausgeschmissen und hat diese Cousine in die Wohnung hineingegeben.

 

CK: Wo war das?

 

GK: In diesem selben Haus. In unserem Haus! In unserer Wohnung! Ich weiß nicht genau, ob es dieselbe Wohnung auf demselben Stock war. Wie ich zurückgegangen bin, bin ich hin und bin auf diese Cousine…die Mutter war auch schon tot, so wie mein Vater, aber deren Tochter war dort.

 

CK: Ja?

 

GK: Sicher! So habe ich meinem Mann gezeigt, das war mein Zimmer, und das war die Küche, und das war das Speisezimmer. Ja! Genau! Das war im Jahr [19]63. Und diese Cousine, die dort wohnt – vielleicht wohnt sie noch immer dort –, hat mir gesagt…die ist überhaupt nicht religiös. Sie sagte, man ruft sie die Jüdin. Jetzt wohnen keine jüdischen Leute in diesem Haus. Nein, aber nennt sie die Jüdin. Sie ist halb jüdisch.

 

 

2/00:31:56

 

 

[Übergang/Schnitt.]

 

 

Zu meinem ersten Besuch war ich dort im Jahr [19]63.

 

CK: [19]63.

 

GK: Ja, [19]63. Ich war in Europa mit meinem Mann, und ich musste Wien sehen. Ich musste wiedersehen…mein Heim, wo ich gewohnt habe, meines Vaters Geschäft, meine Schule, die Straßen.

 

CK: Was war im Geschäft Ihres Vaters?

 

GK: Ein Ledergeschäft.

 

CK: Was war dort drinnen?

 

GK: Lauter Lederhäute. Ich habe Ihnen erzählt.

 

CK: Ich meine [19]63, wie Sie zurückgekommen sind.

 

GK: No, no…im Jahr [19]63 war das Geschäft zugesperrt. Ich konnte nicht hinein. Aber das Haus war offen…ich meine, war voll bewohnt, und die Hausbesorgerin war noch dort. Die Frau Tanzer war da und meine Cousine. Sie war meine zweite…wir waren…wie nennt man das?

 

CK: Zweiten Grades?

 

GK: Cousine zweiten Grades. Wir waren sie besuchen. Ich habe Aufnahmen, die könnte ich Ihnen zeigen.

 

CK: Sind Sie noch immer in Kontakt mit Ihrer Cousine?

 

GK: Nein. So war ich dort das erste Mal. Das erste Mal war schrecklich für mich. Ich habe wirklich gezittert. Mit jedem, den ich gesehen habe, habe ich gesagt: „Wo waren Sie? Wo waren Sie, und was haben Sie getan?“ Ich war so böse auf jeden. Sogar mit einem Polizisten habe ich gesprochen. Und mein Mann, nach zwei, drei Tagen, hat gedacht, das ist genug, jetzt fahren wir weg. Es war für mich sehr aufregend…sehr aufregend. Ich war so…angry…wie nennt man das?

 

CK: Ärgerlich oder aufgeregt.

 

GK: Beides! Ich war wahnsinnig--

 

CK: --aufgewühlt--

 

GK: --und ich war böse auf alle. Ich habe jeden angeschaut und habe mir immer gedacht: „Wie alt warst du, und was hast du getan?“ Ja, ich war böse auf alle Leute, die ich dort gesehen habe…wahnsinnig böse. Das war im Jahr [19]63. Das zweite Mal war im Jahr [19]85. Da war es schon besser, und ich will Ihnen sagen, warum. Ich bin Künstlerin, und in Wien war eine große Ausstellung: Traum und Wirklichkeit. Und mein Beruf und der meines Mannes sind sehr verbunden in künstlerischen Sachen. So wollte ich das sehen. Und ich habe mir vorgenommen, ich halte mich etwas fern von meinen Gefühlen. Und selbstverständlich habe ich diese Ausstellung besucht, und die war wirklich fantastisch. Es hat mich gefreut, dass die Künstler von der Wiener Werkstätte…das war alles vor Hitler, so konnte ich es…I could enjoy it…ich konnte daran teilnehmen. Und damals war ich auch bei meiner alten Wohnung, und die Cousine war noch immer dort, und wir haben sie besucht. Das war das und dann…das war das zweite Mal. Und das dritte Mal war im Jahr [19]93, das ist nicht so lange her. Und da war ich wieder in Wien, und da war meines Vaters Geschäft offen, so konnte ich das besuchen. Meine Cousine war nicht in Wien zur Zeit. Sie war in London. Sie war weg, so konnte ich nicht in die Wohnung. Die Frau Tanzer war gestorben, und irgendeine Hausbesorgerin aus Ungarn war dort. Die wusste gar nichts davon.

 

 

2/00:36:16

 

 

Ich will Ihnen etwas sagen. Ich habe Ihnen gesagt, dass mein Großvater ein sehr edler Mensch war. In seinen…wie nennt man das…Nachlasspapieren hat er geschrieben, dass eine Wohnung muss immer der Kultusgemeinde in Wien freistehen. Und wirklich weise…das kann niemand ändern, das steht im Grundbuch. Auf dem letzten Besuch habe ich gesehen, dass die Kultusgemeinde Eintritt hat in diese eine Wohnung und kann immer eine Familie hineingeben, die ein Dach braucht. Da sehen Sie, was für eine Art Mensch mein Großvater war. Dann war ich am Friedhof und habe seinen Grabstein gefunden. Wien ist schön. Ich sehe es. Ich habe…I have a love and hate relationship with it. I love the culture that once was, but I hate the people and what they did. I hate them for it. Und wenn ich in Wien spazieren gehe…Wien…proletarisch. Die Menschen, die herumgehen, machen keinen Eindruck auf mich. Und kulturell…sicher, es gibt feine Leute in Wien. Wir haben christliche Freunde in Wien…jetzt. Aber das ist eine kleine Gruppe von Menschen. Die halten sich privat. Wenn ich in Wien bin, fühle ich mich nicht wohl. In der Schweiz – und ich fahre oft in die Schweiz – fühle ich mich wohl, denn dort habe ich keine Angst. [Lacht.]

 

CK: Warum die Schweiz?

 

GK: Ich fahre in die Schweiz, denn ich kann dort deutsch sprechen. Ich fahre in die Schweiz, weil dort kann ich die Natur genießen, und in der Schweiz weiß ich, dass sie nicht teilgenommen haben am Holocaust. In Wien, Österreich…der Antisemitismus ist so stark…ich glaube, noch immer. Ich war im Prater. Der Prater war für mich als Kind schön…im Prater, am Riesenrad. Ich sehe die Leute, die dort die Tickets abnehmen. Wenn die sehen, du bist wirklich vom Ausland, und die glauben, du bist vielleicht jüdisch, obwohl ich…man kann es an mir nicht erkennen…da fühle ich immer etwas…eine Unterlage von…nicht Offenheit, nicht freundlich. Es ist so wie ein unterdrückter Antisemitismus. Das spüre ich nicht in der Schweiz. Ich habe es nicht gespürt. In Wien, ja. Bei meinem letzten Besuch habe ich Hakenkreuze gesehen. Ich war sogar in der Untergrundbahn, um mir das anzuschauen. Schöne Bahn, aber…und im Prater habe ich es gemerkt. Und ich bin spazieren gegangen im 2. Bezirk, da habe ich es auch bemerkt. Ich habe meines Vaters Tabakgeschäft besucht, wo mein Vater immer Tabak gekauft hat. Es war noch immer dort, auf derselben Ecke. Aber die Leute…es ist interessant, wenn ich in Wien bin, spreche ich englisch. Ich will gar nicht erkannt werden.

 

 

2/00:40:55

 

 

I do not trust the Austrians, I am sorry to say. I do not trust them. And I do not know what goes on privately in Austrian Christian homes and how honest they are to discuss the Nazi period and their participation in the Holocaust. They do not tell me. I do not know. But they have to live with it. They have to live with their conscience and…I am sad to say, that even now, the Austrian government says that they are going to send some money to people like myself or survivors. They are so slow. What are they waiting for, for God’s sake? They are waiting until everybody is dead and then they will send something? I mean, they wait another five years, another ten years…most people are dying off. So even that, they are doing in the Austrian matter. The Germans have handled it so much better. At least the Germans have admitted it, they have paid their restitution and they are upfront. What are they doing in Austria? They have the money. I was told they have the money. Why do they not send it? Why do they not do it? Why do they not face their past? That infuriates me. And that, I am still very angry about…you can see. Why do they not come forward, like other countries have come forward? Why do they not come forward, for God’s sake? And that is why I do not trust the Austrian mentality and psychology. I do not trust it, because an honest human being would come forward and say, “Sure, I made a mistake. What can I do now?” Norway is doing it now. Norway had, I think, 1.600 Jews, that were deported. Only half came back. But Norway is now facing what happened to, let us say, the property of those 800 Jews that were killed. What is Austria doing? What are they doing, for God’s sake? And now, sure, who is the president? Kreisel?

 

CK: [Thomas] Klestil.

 

GK: Yes, he went to Israel…when was it? A couple of years ago.

 

CK: This was [Franz] Vranitzky.

 

GK: Oh, sorry. President Vranitzky--

 

CK: --Bundeskanzler--

 

GK: --went to Israel and he made a speech, saying yes, they realize that they have to admit to their guilt and they are now going to do something to send some restitution. It is not the money. Of course, the money can help everybody a little bit, especially the people in need. But then do it! Do it with an open heart and an open mind. This happened already two or three years ago. I filled out all the papers, I am registered with the Austrian Consulate. What are they waiting for? They are waiting…my aunt died a year ago. So sure, that is one person less. So yes, I am very angry about that. I am very angry about the attitude of the Austrian people and I know, you, Christian, are a member of the Gedenkdienst, and I appreciate that. And I respect you for it…I do. But I wish to God there were more of you. I wish to God that the government would take greater note of it and come clear, but they have not.

 

CK: Thank you for that.

 

 

2/00:46:01

 

 

Do you think something changed in Austria? You visited Austria for the first time in 1963, in 1985 and 1993. Do you think the behavior of people in the street changed?

 

GK: Has it changed? From what I could see, I do not think so. Pöbel ist Pöbel. The government…you know more about it than I do. I know the last election did not turn out so well…favorably. I do not know, but you know more about that than I do. I do know about the public statements and what I read in the newspaper. I know about the sale that was conducted in Vienna not too long ago. I have the catalogue sitting in my living room, on my coffee table. I looked through the art that was plundered. That gives you a wonderful idea of the type of homes that people had. Now, the fact that the Austrian government kept this in a monastery for 40 or so years in Mauerbach, that is shameful…shameful, for God’s sake. Why did they keep it hidden in Mauerbach? And it was only discovered, because, I think, the editor of an art magazine came across it in Austria and published it in a magazine. So they were shamed by the international art society. Do you understand? So it came to the public’s awareness. But for Austria to have kept that…eine Schande. Those people are all dead. At least, give those belongings…to sell it, what they finally have done. And Christie’s, thank God, undertook the sale of it…did it pro bono. And the money, I am sure, is going to be distributed. I do not know to who. I do not know who. Do you know how it is going to be distributed?

 

CK: Yes, to Holocaust survivors.

 

GK: Can I make a claim? To who?

 

CK: To the Kultusgemeinde in Wien.

 

GK: Thank you.

 

CK: Die Kultusgemeinde verwaltet das Geld.

 

GK: I could write them a letter. I will. Thank you. To me, the important thing is that it is recognized and that it has been made public. But that is what I am angry about with the Austrians. I really am. I have visited also…I visited…an uncle. My mother had a brother who went to Israel when this happened. He died, unfortunately, a few years ago. But in the summer, the weather in Israel is…he could not take it healthwise. He had a bad heart, so he went to Igls, near…is it near Linz? Wie heißt die Stadt? Near Salzburg war er, glaube ich. Mein Onkel ist--

 

CK: --Igls?

 

GK: Igls.

 

CK: Das ist Innsbruck.

 

GK: Ja, Innsbruck, in der Nähe von Innsbruck. Mein Onkel, der war ein Wiener. Der ist in Wien geboren, und das war der Bruder meiner Mutter. Der ist im Jahr [19]38 gleich weg nach Israel und hat dort gelebt. Im Sommer ist er nach Österreich gegangen, da er irgendetwas Geld bekommen hat, und hat dieses Geld in Österreich gelassen und ist dann im Sommer von Israel weg, denn die Hitze war dort unmöglich. Und einmal, wie wir damals im Jahr [19]85 in Wien waren, habe ich meinem Mann gesagt: „Ich gehe meinen Onkel besuchen.“ Und wir sind nach Igls gegangen und haben ihn dort besucht.

 

CK: Er kam immer nur über den Sommer zurück?

 

GK: Ja.

 

CK: Und im Winter ging er wieder zurück nach Israel?

 

GK: Ja, er wohnte das ganze Jahr in Israel, aber im Sommer, für Juli und August, wo es so wahnsinnig heiß ist, konnte er das von seinem Herz…konnte er das Klima nicht vertragen. Und da er irgendetwas bekommen hat von Wien…er war ja auch ein Medizinstudent, wo das passiert war. So haben wir ihn besucht. Da habe ich Igls gesehen und diese ganze Stadt. Und wissen Sie, ich habe mich dort sehr unbequem gefühlt. Ich habe geglaubt, ich bin umzingelt von früheren Nazis. Ja, leider. Und ich habe meinen Onkel gefragt: „Fühlst du dich sicher?“ Er hat mir gesagt: „Gerti, ich habe mit diesen Leuten nichts zu tun. Ich bin da wegen dem Klima, und wir leben ganz privat.“ Aber wissen Sie, wir waren in einem Restaurant, und ich habe genau gemerkt bei der Bedienung, die haben gewusst, dass wir Ausländer sind. Und vielleicht hat unser Sein sie unbequem gemacht, aber ich habe es gespürt…was ich hier nie spüre.

 

 

2/00:52:30

 

 

CK: Haben Sie auch--

 

GK: --interessant, ich habe noch nie davon gesprochen, aber ich habe mich jetzt erinnert. Das war für mich auch etwas zu sehen.

 

CK: Sie haben es gespürt…haben Sie jemals in Österreich Antisemitismus, antisemitische Äußerungen, erlebt, Ihnen gegenüber, nach 1945 bei Ihren Besuchen in Österreich? Nach dem Krieg?

 

GK: Der erste Besuch war [19]63, da war ich…ich war zu aufgeregt. Beim zweiten…das war im [19]85er-Jahr, habe ich gewisse Atmosphäre empfunden. Ich habe Ihnen gesagt, auf der Straße, im Prater und so weiter…ja. Aber in Igls… [Hustet.] In Igls habe ich mich sehr unbequem gefühlt, und ich habe mich sogar gewundert, dass mein Onkel das ertragen kann. Aber er war aus gesundheitlichen Gründen dort und war ganz privat. Ja, ich fühle mich in Österreich nicht wohl. Ich habe ja früher schon angemerkt, ich habe immer zurückwollen, um es nur zu sehen. Und einmal, noch bevor ich verheiratet war, war ich allein in Europa, und ich habe mir gedacht, ich fahre nach Wien, und ich wollte es versuchen. Ich war in Zürich. Ich habe meiner Cousine geschrieben, dass ich nach Wien komme. Der Zug ist gegangen nach Salzburg, dann nach Wien. Ich habe mir vorgenommen, ich steige in Salzburg aus. Ich habe Salzburg nie gesehen und habe gehört, dass es wunderschön ist. Da bin ich ausgestiegen und bin herumspaziert, um mir die Stadt anzuschauen. Ich habe so eine Angst gehabt, dass ich zurück zum Zug gegangen bin und bin nicht nach Wien gefahren, sondern bin rasch zurück nach Zürich gefahren. Ich habe mich so nicht wohl gefühlt in Salzburg. Die Atmosphäre…dort auch. Ich habe die Leute angeschaut, und ich habe sie nicht…I could not trust them. Und ich war allein. Die anderen Besuche waren mit meinem Mann. Allein konnte ich es nicht zusammenbringen. Und dann, wie ich zurückgekommen bin, haben alle mich gefragt: „Was ist da passiert? Du hast gesagt, du fährst nach Wien.“ Da habe ich gesagt: „Ich konnte es nicht tun. Ich habe so eine Angst gehabt.“

 

 

2/00:56:02

 

 

CK: Was in Österreich in den 1960er- und 1970er-Jahren politisch und kulturell passiert ist, haben Sie das verfolgt hier in Amerika?

 

GK: Ja, ich verfolge es noch immer…nicht politisch, mehr kulturell. Ich nehme teil am Austrian Institute [Austrian Cultural Forum], und die schicken mir alles, was da vor geht. Und ich habe sicher Interesse daran. Ja, sicher. Das ist ja eben das Problem. [Lacht.] Und ich weiß, dass jüngere Leute, wie Sie, versuchen, teilzunehmen an der Erinnerung, was deren Eltern und Großeltern getan haben. Aber ich spreche nicht von einzelnen Fällen. Ich spreche vom Volk. [Sirene im Hintergrund.] Das ganze österreichische Volk hat sich nicht geändert – glaube ich. Vielleicht bin nicht richtig. Ich hoffe! Ich hoffe, es wäre anders, aber ich zweifle daran.

 

CK: Was haben Sie persönlich eigentlich von [Bruno] Kreisky gehalten?

 

GK: Kreisky war der Jude, der--

 

CK: --Bundeskanzler.

 

GK: Ja, das politische Leben in Österreich habe ich nicht…halte ich mich etwas fern. Ich wusste nur, dass er Jude war, mit einer Christin verheiratet war, und er war Präsident?

 

CK: Bundeskanzler.

 

GK: Bundeskanzler. Und dann ist er raus…irgendwas ist…ich weiß nicht genau, was da…ich weiß nicht, ob er gut war oder nicht gut war zu den Leuten. Ich weiß es nicht. Das Politische verfolge ich nicht. Ich war nie politisch interessiert. Ich habe mich immer viel mehr mit Kunst…Kunst und Kultur waren für mich mein Heiligtum. Aber ich sehe, wie die österreichische Regierung…wie die…I see how they handle the restitution. Now they say they are going to send what…7.000 dollars. When are they going to do it? When? What are they waiting for? And they have the money. They have lots of money.

 

CK: Well, they were surprised that there are so many survivors.

 

GK: You are surprised about that?

 

CK: They were surprised about that.

 

GK: Oh, they were surprised. But they have the money. I do not remember who told me, but I spoke to somebody who was very knowledgeable. He said, they have the money. There is no problem. They have the money. Do you not think it would be nice if they had made one gesture? A gesture of…wissen Sie, weshalb ich so böse bin? Sie sind nicht demütig. Sie müssten demütiger sein und zugeben, was die Österreicher getan haben.

 

 

2/01:00:01

 

 

Können Sie es mir erklären? Sie wissen mehr und verstehen mehr. Sie sind österreichischer Christ. Sind Sie Österreicher, Christian, schon seit vielen Generationen, oder kommen Ihre Eltern, Großeltern aus einem anderen Land?

 

CK: Die Großeltern…also mein Vater und die Familie meines Vaters sind schon seit ewigen Zeiten in Kärnten, und es dürften Slowenen--

 

GK: --Kärnten ist Salzburg?

 

CK: Im Süden, an der slowenischen Grenze, italienischen Grenze. Und mein Familienname ist wahrscheinlich slowenischen Ursprungs. Die Vorfahren meiner Mutter kommen aus…also meine Mutter ist in Deutschland geboren, und ihre Vorfahren kommen aus der Schweiz und aus Polen. Ja.

 

GK: Sagen Sie, Christian, habe ich Recht in dem, was ich sage über die Österreicher, über das österreichische Volk? [Sirene im Hintergrund.]

 

CK: Ja, Sie haben recht.

 

GK: Bitte sagen Sie mir die Wahrheit.

 

CK: Die Österreicher…oder die Regierung hat sich nach 1945 eine sehr schöne Lebenslüge zurechtgelegt. Sie haben gesagt, Österreich wäre das erste Opfer gewesen…des Nationalsozialismus. Die erste Politikergeneration nach dem Krieg, die hatten recht, für sich persönlich, wenn sie das sagten. Weil sie kamen aus den Konzentrationslagern. Es waren Sozialdemokraten, es waren Christlich-Soziale und Kommunisten, die aus den Konzentrationslagern kamen und die Parteien übernommen haben. Aber es hat nicht gestimmt für die restliche Bevölkerung. Es waren so viele Nazis in Österreich, dass man nicht entnazifizieren konnte, weil das ganze öffentliche Leben brach gelegen wäre. Und dann kam die Sache mit den ersten Wahlen, die Angst vor dem Kommunismus, und man brauchte sozusagen die Stimmen der ehemaligen Nationalsozialisten, um Regierungspartei zu bleiben oder um in die Regierung zu kommen. Und deswegen haben die Sozialdemokraten und die Christlich-Sozialen…die Kommunisten waren ehrlich, aber die zwei Großparteien, die haben das sozusagen unter den Teppich gekehrt. Die haben gesagt: „Das rühren wir nicht an. Wir brauchen die Stimmen der ehemaligen Nazis, um die Mehrheit zu bekommen. Wenn wir uns nicht drum kümmern, dann kriegen es die Christlich-Sozialen.“ Und die Christlich-Sozialen haben gesagt: „Wenn wir das nicht machen, dann kriegen es die Sozialisten, und dann haben wir eine sozialistische Regierung.“

 

GK: Christian, ich möchte Sie gerne fragen…Sie haben versucht, mir das Politische zu erklären, danke. Ich interessiere mich mehr für Ihren persönlichen Kontakt mit anderen Juden, Männern, Frauen in Ihrem Alter in Österreich. Ich weiß nicht, wie viele Sie kennen, aber Sie haben doch eine Ahnung. Das interessiert mich, und nicht das, was in der Regierung vorgeht…mehr privat…junge Leute in den Zwanzigern oder Dreißigern. Wie sind die? Wie sind die, wenn Sie mit ihnen privat sprechen? Das interessiert mich.

 

Ende von Teil 2.

 

 

Teil 3

 

 

5. Februar 1997

 

 

CK: The following is an Austrian Heritage Collection interview with Gertrud Nachtigall Kissiloff, conducted by Christian Klösch on 5th February, 1997, tape one. Could you please tell me a little bit about the situation after your father came back from Dachau and when you realized that you have to leave the country? How did you manage to leave the country? You told me you were on a Kindertransport with your younger brother in March 1939. How did your family manage to get you on this Kindertransport?

 

GK: Well, my father had been taken to Dachau at Kristallnacht and was finally released on 3rd March, 1939, after being in Dachau for three months. I was the one to have gone to the Gestapo to beg for his release. I was fifteen years old at the time and I somehow managed to find somebody in the Gestapo who listened to me and listened to my cries and he contacted Berlin, and a couple of weeks later, my father came home. When he came home, during the night, we heard a knock at the door.

 

 

[Übergang/Schnitt.]

 

 

CK: And your father--

 

GK: --my father came back to Vienna. He had to immediately report to the Gestapo. I believe, daily. And we had purchased a ticket for him to go to Shanghai, but luckily, we had an aunt who had escaped to Scotland earlier and she was able to bring about a visa for my parents to go to Scotland and it was guaranteed by the Church of Scotland, which were just really remarkable, wonderful people. So instead of going to Shanghai, my father got a visa to go to Scotland. Meanwhile, Great Britain had opened its doors to 10.000 children from Germany, Austria, Czechoslovakia to come to Great Britain for safety. And my same aunt in Scotland had also secured home that were willing to take me and my younger brother in. And because of that, my parents then contacted the organization that was handling the children that were put on the train and my parents were able to secure a spot for the two of us.

 

CK: Could you remember the name of that organization?

 

GK: I am sure it was through the Kultusgemeinde…sicher. The Kultusgemeinde took whatever children, where parents were willing to send them…many parents just send them, even if they did not know what home they would go to. They just wanted to get them out of the country. Most of these children ended up in hospitals or Kinderheime. Both my brother and I were lucky that we came into homes in Scotland, in Edinburgh. To the best of my recollection, my brother Walter and I left in March, [19]39…March or April, I am not quite sure of the date of the Kindertransport. After that, my mother and father got a visa to go to Scotland. My father had to go, but my mother did not want to go, because I also had an older brother, who was seventeen years old at the time and she did not want to leave Vienna. [Pause.]

 

 

3/00:05:15

 

 

So she did not want to leave Vienna without making sure that he could leave also. We were getting desperate, because we were afraid that war would break out or something like that. And luckily there was, in Great Britain, a Lord Kitchener, who understood that there were teenagers, who were over fifteen…fifteen was the cutoff on the Kindertransport and my brother was seventeen, so Lord Kitchener opened his camp for teenagers of my brother’s age. So thank God, he was able to get out and my mother then left too. So I think, both my mother and my brother left Vienna on 26th July, [19]39. And war was declared on 1st September, [19]39, I think.

 

CK: Can you remember the day when you left Vienna?

 

GK: As I said, I think it was…my father, I think, came home on 3rd March. I think my brother Walter and I left in March, [19]39, too, maybe two weeks after my father had come out of Dachau.

 

CK: Could you describe the journey?

 

GK: Oh, yes.

 

CK: From Westbahnhof, I guess you--

 

GK: --I do not remember the name, but very much the whole situation. I knew what was happening exactly. I was a young girl, very sharp, I knew the dangers and everything. I was fifteen. My little brother did not know, he did not understand what was going on. So my parents took us to the train and…the train was full of other little children. I remember it very well, because we were all sitting together and the parents were standing on the platform, crying and…crying. And the little children really did not understand. My brother thought he was going on an Ausflug. I knew. When the train left, Nazis came onto the train, looked at us, searched us, and if they found children that had jewelry on them, that their parents had put on them, they took it off. They treated us very roughly and we were frightened to death…frightened to death. [Pause.] My father had put a pair of earrings, belonging to my grandmother, into my little brother’s shoe, because he did not know if he would ever see us again and he told me, that when I arrived, I should ask the people to take them out and I should have something…so that I would have something of value. My brother did not know about it, but I did. And I was shaking like a leaf. You can imagine. [Seufzt.] When we got to…first we crossed the border from Austria into Holland…the train goes right to Holland. As soon as we crossed the border…I will never forget it…the first stop, the stations were lined with people who came up and hugged us and kissed us and gave us cookies. It was like going from hell to heaven. And you can imagine, children…suddenly, there were women who were nice and sweet to us. So we realized that we were on safe ground.

 

 

3/00:10:44

 

 

CK: Were there also nurses on the train?

 

GK: No.

 

CK: Or some people who took care of you?

 

GK: Nobody that I remember. Honestly, nobody that I remember. I remember the SS [Schutzstaffel], soldiers on the train, in the compartment, looking at what we had, like a suitcase. They opened it up and as I said, some parents had hung a gold chain or something on the children, for the children to have and they just took it off. We knew it was life or death…we knew. At least at my age, I knew. I do not think my brother understood it to that day.

 

CK: At the moment you went on the train, did you know that your parents have a visa for Scotland and that you will meet your parents again?

 

GK: No, I did not know that. I thought my father was going to go to Shanghai. They did not have their visa yet, that is right. And I did not know if I would ever see my parents again. I do not know, Christian, if I told you that before, but when my father came out of Dachau and he had to report to this man of the Gestapo, this man said to my dad…I will never forget it , “Tell your little girl that I wish her well and I hope she has a nice time in Scotland.” He was a nice man. I think he had children, so he knew. He was--

 

CK: --can you remember his name?

 

GK: I cannot remember his name, but I am sure there are records about it in Vienna, because he took a whole…how do you call it…protocol. He did, exactly all the information of the whole family. My father had been in the army, his brother had been in the army in World War I. So I am sure the records are there. After we had left, then my parents got the visa to go to Scotland. So thank God, that my father did not have to go to Shanghai, because he had to leave Vienna. This man released him from Dachau, but only if he would leave Vienna within a certain period. So many people then went to Shanghai, because it was the only place they could go to. Luckily, as I told you, he did go to Scotland. I believe, he got there on 17th May, [19]39, and then my older brother and my mother followed on 26th July, [19]39. So my immediate family was out and war was declared on 1st September, [19]39, and there we left behind three of our grandparents…my grandparents, who lived in Vienna. [Pause.]

 

 

3/00:14:10

 

 

CK: What happened when you crossed the border? You told me that people--

 

GK: --we had a very lovely reception by people who just came up to the train and they understood that it was a children’s transport, they gave us chocolate and cookies and…they smiled, they were nice. And then we took the train to…I guess it is Le Havre, where we boarded a boat that took us across the channel, at night. I remember it was a very stormy crossing. All the children cried and threw up. It was a terrible crossing. The channel can be very rough…very. And everybody was frightened. You think you are going to the moon, when you are a child. And then, when we arrived on the British side, we were taken to a…I will never forget it, we arrived in London, a big station in London, and the trains opened and the children started to move out. And my brother was just a little boy, so someone came up to my brother and gave him a big coin. I did not know what the coin was. It was, I think, thruppence, which means three pennies. To me, it seemed like a big valuable thing, so I took it away from him. When I did, he started to cry and carry on. The whole station came running and looking what had happened to this little boy. Then they took us to an assembly hall and at that assembly hall, they called up all the different names of children and different children were assigned to different people or places to go to. When it came to our name, the people in Scotland had asked a friend of theirs in London to go to meet us and put us on a train. So when our name was called, this lady raised her hand, and she took us and she guided us to a train from London to Scotland. It was called The Flying Dutchman [meint: The Flying Scotsman]. Der fliegende…no, the flying…it is a famous train in Great Britain. It is an express train that goes from London to Edinburgh. I do not know if it is the same train now, but that is it. And I have never been. I have never been to Great Britain. I knew some English, because I had started to learn English in Vienna. So I knew a little bit. But this lady put us on the train, she showed us how you open up the thing where you can eat and she told us that eventually somebody will bring us food, and then the train took off.

 

And there was my little brother and I, sitting alone amongst strangers. There was nobody there. Eventually, they brought us something to eat and it was very unusual, the food. I had never seen the type of food that they served. It was different than what I had known as a child in Vienna. So as I was struggling to help myself and my brother, there was a lady sitting across from us, who understood what was going on, and she came right over and she helped cut it. It turned out that she was the wife of a very important ambassador. I did not know. The reason I know is that she then wrote a letter to my parents saying: “I saw your children on the train.” She was a very lovely, very important lady. I did not save the letter. And then the train went, and for me, it was a very traumatic experience, because I did not know where Scotland was, really, and it was cold and dark outside, and I was really frightened to death. And I had this little brother who was crying. He had enough already. He wanted to go home. He said, „Genug von dem Ausflug! Ich will nach Hause!“ So I had my hands full, trying to keep it under control. We arrived in Edinburgh, and in that sense, we were very fortunate, because I had this aunt there, who was my mother’s sister, and she was the first one to get…she had answered an advertisement for a baby nurse job and she had gotten out before we did, so she was the one who helped save…she really is the one who helped save the family from that end, by getting two families to take us in and getting a visa for my parents. She was at the station, so right away I knew it was somebody from home.

 

 

3/00:20:23

 

 

And we were taken to the people whose home I was going to live in. They were lovely, lovely people. They were Jewish people, who were at that time, I think in their sixties, had not had any children and they opened their home. I was very happy there. My little brother went to somebody else’s home, also a Jewish couple, and from what I understand, they treated him very badly, very shabbily. They had another little boy of their own, but…you might hear from him eventually, what he has to say, but from what we knew, he was very unhappy. And when the summer came, they sent him to a Christian family in the country to get the boy out of the city. That Christian family opened their hearts and they took him in with love, so he was happy. He did not want to go back to the city. He stayed with that Christian family for the rest of our stay and I stayed with the family that I was assigned to. That was very nice and I went to school. And my parents lived nearby, also with Christian people, who were both doctors – very cultured people. And my parents did like…my mother cooked for them and my father helped them with the house…whatever. Because they took them in, you know.

 

And that went on until Germany started to bomb Scotland. At that time, they thought – and maybe there were – that there were Austrian and German Nazis who had come over under the pretense of being Jewish. And they were afraid that they were sending signals when the airplanes were coming over, so all German and Austrian citizens, whether you were Jewish or Christian, had to leave the coast of Scotland, the coastline where Edinburgh is, and had to move inland to Glasgow. That was terrible, because we were taken out of the homes. And we had to move to Glasgow into some shabby little place that the Jewish community in Glasgow found for us, and there was bombing. At that time, Germany sent planes over and I remember, I was going down…I seemed to have been in the shelter all the time. Oh, and my father was interned. He was sent to the Isle of Man. Did you hear about that before, Christian? You know about that? Terrible. Although it was obvious that he was a Jewish refugee, Great Britain, at that time, could not take any chance that there was any infiltration of somebody who might have been a Nazi in hiding. So all the men were sent to the Isle of Man. From what my father told us, they were treated very nicely and they lived in like hotels. Isle of Man was like a resort town and there was nobody on resort during the war, so they put these people there.

 

 

3/00:25:06

 

 

CK: Your family stayed together in Glasgow?

 

GK: In Glasgow, and my father was interned at Isle of Man.

 

CK: Did you support yourself in Glasgow? Did you have work?

 

GK: No, we did not even know our way and the war was going on. I have a feeling that the Jewish community of Glasgow, of Scotland, probably gave my mother money to buy food. And they put us into a little furnished apartment.

 

CK: Did you go to school?

 

GK: No, not in Glasgow. We did not stay in Glasgow long. Most of my time was spent in Edinburgh. It was only when the bombing started and when, I think, they had heard there was some…they were afraid of spies, so we…all Austrian citizens had to move to Glasgow and the men were interned. Then, the war went on, and…the war started on 1st September, [19]39…meanwhile, we had registered with the American Consulate in Vienna, to emigrate…in Vienna.

 

CK: Before your parents left Vienna?

 

GK: Before anyone of us left Vienna, everybody was trying desperately to find somebody that would help us get out of Vienna…everybody. Luckily, one day, we received…I do not know if I have told you this before…after [19]38, after Hitler came in, we got a telegram from New York.

 

CK: Really?

 

GK: Honestly…my word of honor. From a man who said to my father, “I am your cousin. If you need help, contact us immediately.” My father had never met him or seen him, but this man’s mother was a sister of my grandmother, and that woman had gone to America at the turn of the century. My grandmother had come from Poland, to Vienna. Her sister went to America. So when my father heard that, he immediately ran to the American Embassy and registered, which every Jewish person in Vienna tried to do, because you were given a number, because America had only so many opening from different nationalities. So as soon as my father knew there was a contact in America, he ran to register. Which might have been before Kristallnacht. I am sure, it must have been before Kristallnacht. But by that time, there was no opening yet. Okay, so meanwhile my father answered right back, “Yes, we are in terrible distress. Please send us affidavits.” And within a short time, six affidavits arrived.

 

CK: Six?

 

GK: From people we did not know…six.

 

CK: For the whole family?

 

GK: For my only immediate family: my mother and father, my two brothers and myself. But we could not go to America, because there was a waiting list. You had to wait until your number came up. So had we waited in Vienna, we would not be here alive. I would not be here alive. So although we had affidavits, we had to get out. But we took the affidavits with us. And I am sure that when we got to Scotland, my father registered with the American Consulate in London that we had numbers so and so. Well, my father was in Isle of Man and my mother and my brother and I were in Glasgow. My father got a letter or something, that our number was coming up. He should come to London. It is very interesting, he went to London and as he was checking into a hotel, there was an air raid. So everybody ran to the shelters. When he came out, the hotel was gone. It was completely demolished. The Blitz in London was terrible. But that is just a story on the side. Our number came up in October, 1940. First, my older brother left. He left already a few months before. I think he might have left in July, [19]40, from the Kitchener Camp.

 

 

3/00:31:05

 

 

[Übergang/Schnitt.]

 

 

CK: Did you get out on the German quota?

 

GK: Not German…Viennese, Austrian. No, but the quota is where you are born. It is not the nationality, it is where you were born. If you were born in Austria, you were under the Austrian quota, if you were born in Poland or Germany…so we got out under the – I am sure – Austrian quota. So when the chance came to go to America, it was very dangerous. The war was on! The ocean was full U-boats, and I am sure, many people would not have taken the chance. But my father had no…he was imprisoned on the Isle of Man, he could not work, he had no work permit and…so he decided that we should go to America and he made a decision. And first, as I told you, my older brother had gone over by himself, probably a few months before. And he stayed with cousins, who had sent us the affidavits. And then came the time for us to board a ship, in Glasgow, and by that time, my parents did not have any money…nothing. We were totally bereft. So I think…I did not even know that at the time. I found that out later. Again, the community in Glasgow paid for the passage of my mother, my father, my brother Walter and myself. And they gave my father ten dollars. And everybody, all the refugees who arrived, had ten dollars in their pocket. We came on a ship, not a big ship. It was called…it was from the Cunard Line, the SS Cameronia [meint: RMS Cameronia]. And it was a terrible crossing…terrible. There was a boat right next to us, that was sunk. And our captain did not stop to pick up anybody, because he said that if he would stop, the U-boats would get us too. But can you imagine? We knew there was another boat right there and he kept on just going zig-zag and he kept on going. And then we hit a terrible storm. It was a nightmare crossing. I do not know how long it took, maybe ten days. I do not know. But it was terrible, terrible, terrible…and a traumatic experience. I remember my father saying that if we would end up in a lifeboat, and if we would be rescued and they would ask us, if we should go back to Britain or to America, we should beg them to take us to America. Luckily, we made it.

 

CK: Do you know how many people were on the ship?

 

GK: No. But I know the name: SS Cameronia [meint: RMS Cameronia]. And I remember the journey very well. Most people were sick. It was in October. We arrived on 28th October, so we must have left on 20th October, maybe. By that time, the ocean is already rough. And it was a big storm and it was a little ship. I never thought we would make it. Most people were sick, could not even eat, everybody was throwing up. It was a nightmare. We had like a small room, four bunks…my parents, my brother and I. We were in the…

 

 

3/00:35:22

 

 

CK: Most of the people were also refugees?

 

GK: I am not sure, but I think so. Yes, I think so. These were people who made last dashes to get out of Europe. And it was not a luxury line, but it was a…I guess, a very modest ship that the Cunard Line was running for refugees fleeing Europe.

 

CK: And the other ship, can you remember the name?

 

GK: No, but we knew about it. We were told. The captain told us. He did not make a secret of it. He told us, because we saw that we were going back and forth. It was wild. And he said, he could not stop, because if he stopped to try to pick up survivors, he…

 

CK: So after all of this journey, how was the feeling to--

 

GK: --let me tell you something. After all this, suddenly, I heard people crying, „Land! Land!“ Somebody had seen a strip of something. Oh, suddenly a bird came, and we knew if there was a bird, there must be land in range that makes it possible for a bird. And then eventually: Land. You cannot imagine! Everybody ran to what they call a railing, and eventually we saw Manhattan. And to me, I could not believe it. I had never seen anything like that. When you are a child and you see it, it is like…to me, it was unreal. I had never seen skyscrapers. And to me, it looked like a stage set, like drawings that were cut out. I did not look real. And we saw the Statue of Liberty of course. I will never forget that. It was a wonderful, emotional sight. Everybody cried and it was very moving…very, very moving. I will never forget it. And then we pulled into the harbor on the West Side. And I tell you, as we got off the boat, my father went on his knees and he kissed the ground. And he said, “Thank God!” He really did, I saw it. And the next thing he said, was: “I want to see a newspaper.” They gave him a newspaper, and the front page was baseball. My father said, „Sind die verrückt? Es ist Krieg in Europa, und die zeigen nur Baseball?“ [Lacht.] Here he had just escaped for his life. And then of course, my older brother was there waiting for us, and some of those cousins we did not know. They introduced us.

 

And that was very difficult, then, when we came, because we were a family of five who had nothing. And those relatives who had brought us over were just coming out of a depression. They did not have any money and they could not take in five people. So the first thing we had to do…at the harbor, a representative from HIAS [Hebrew Immigration Aid Society] came up. Have you heard of HIAS? Hilfsorganisation for American…whatever…HIAS, a Jewish organization. And they said, “You need help?” – “Yes! Where do we go to sleep? We have nothing.” So they put us up in a hotel on 14th Street, right near where HIAS…HIAS is on 8th Street, so they found us a room at a hotel – very run-down, this hotel. I do not think it is in existence anymore…on 14th Street.

 

CK: Was it Union Square?

 

GK: Union Square.

 

CK: Could you remember the name of the hotel?

 

GK: Yes, there used to be a department store there, [S.] Klein. It is no longer there. And right there at the corner was a little run-down hotel, and they got us a room there. Should I tell you about our experiences there?

 

CK: Please.

 

GK: Yes.

 

 

3/00:40:21

 

 

So, we were in New York. First of all, they had a black man on the elevator. I had never seen a black man. I would not go in the elevator, I was afraid. I would walk up and down. My father went to look at Times Square. He had heard about Times Square. [Lacht.] And I looked for a job right away. We had nothing! So I walked into a dress shop and I said, “I have just arrived. I would like to work.” They said okay, and they told me to pick up dresses, after ladies tried them on. And I think they gave me five dollars for the day. And to me, I was overjoyed…five dollars! I was able to bring it home and tell my mother, “Here, I have five dollars.” We stayed there, I think, for a couple of weeks. Then HIAS found an apartment for us in Washington Heights, 178th Street. And they paid one month’s rent for us, which was 35 dollars a month. And my mother and I went to the storeroom of HIAS and we picked beds, or whatever little household items – old – that we could find, so that we had a table, chairs and beds. And that was sent to that apartment and my family moved in there, with one month paid and they said, “goodbye”. And that was as far as help…that was the way it was. Nothing else! The relatives, they were very kind, but they could not help us financially. So it was very obvious that whatever my father could do…my mother had never worked in her life. She had never…she had been a home person and she could not speak English, my mother.

 

CK: And your father?

 

GK: My father was very intellectual. He knew…he could read and write, but when it came to speaking, he was a little…he could not speak very well. My father tried desperately to find something in his line of business. My father had been in the leather business. He could not connect, he did not know anybody. So it was obvious to my older brother and me, that we had to do what we had to do. Nobody said we had to, but we just had to. So we went to work. My first job I had in a factory making little labels that…sowing them on the back of clothes.

 

CK: In Manhattan?

 

GK: Yes, in Manhattan on 14th Street. And then, I got a job in a jewelry concern for artificial jewelry, where you paste in the little stones. And then…should I tell you about the rest of my career? [Lacht.]

 

CK: Please.

 

GK: Then I answered an ad in a newspaper or I saw an ad in the newspaper, where they were looking for a paymaster. A paymaster, who makes out checks for payroll. And I was always very good at math. For me, coming from Vienna from a gymnasium, I applied for the job and they gave it for me – which was wonderful. It was in a lovely, elegant hotel on Madison Avenue – the Madison Avenue Hotel. So I got a real job as a paymaster, and here I was a young girl of maybe eighteen at the time, making a payroll for about 200 people. And I figured it all out. I knew how to do it. They showed me how to do it. And my older brother worked very hard. He was…my older brother was really very brilliant.

 

 

3/00:45:28

 

 

And both my older brother and I went to school at night. My older brother had finished his Matura in Vienna, I did not. I had not…I stopped going to school when I was fifteen, so I had to go to night school to get my high school diploma.

 

CK: Where was this school located?

 

GK: Well, that comes a bit later. Right now, we are still living in Washington Heights and we are working. And somehow, we could not survive. It was not enough. Whatever we brought in was not enough to pay the rent and have food for five people. It was difficult to survive.

 

CK: Could you give me an idea of how much the living cost was at the time?

 

GK: No. But look, five people had to have milk, eggs, bread, a chicken maybe once a week. This costs money. And how much…my older brother and I had small, little jobs. My brother delivered food for a grocer on Madison Avenue and they caught him eating a banana – he was so hungry. So they fired him. You have no idea, Christian, you cannot imagine how it is coming from another culture, and coming from a refined background, where you had the things that you take for granted, and then having nothing…nothing.

 

CK: How did your father cope with the situation?

 

GK: Terribly. My father really never recovered from his incarceration in Dachau. He never did. And the war was going on. We lost contact with our family. And we knew that there they were, in Vienna, and what was happening to them, say in 1940, [19]41, [19]42. There was no letter writing. My father had an only sister, who was married to a doctor and they had two children. No letter writing, but everybody was besides themselves as to what was happening to them, so there was tremendous tension. Meanwhile, we had to work and survive. [Pause.]

 

CK: So you lost contact with your grandparents?

 

GK: Yes, as soon as war was declared. Christian, can you put a light on, if you do not mind? [Pause.] Thank you. Yes, as soon as war was declared…and Austria…Germany…that was the end of all correspondence. There was no correspondence. And we did not…we heard things were going on about concentration camps or so, but nobody knew exactly. I think my father contacted the Red Cross immediately. But we did not know. We did not know until the war ended.

 

Okay, coming back to living in Washington Heights…we could not survive, so one of my cousins, who had brought us over, lived in Brooklyn. And he came and talked to my father and offered my parents to move to Downtown Brooklyn where somebody in his family had an office, a doctor’s office, and he would let us live there rent free, and again, if my parents would help with the cleaning and the maintaining of it all. I was so unhappy about it, Christian, you cannot imagine. Because here, finally, I had landed in Washington Heights, where I was among my own people with other young people from Vienna or from Germany. I belonged, and suddenly I had to move to Downtown Brooklyn, which was terrible – a business area. There were no Jews, no families. It was a place, where this man had his medical office – Downtown Brooklyn.

 

 

3/00:50:43

 

 

CK: Could you describe the neighborhood a little?

 

GK: I just did. It was a business section, no family lived there. It was an area of offices and banks, and my parents decided to do it, much to my regret. I was terribly unhappy about, because again, I lost whoever I had made contact with as a young person. So we lived there for about a year. During that year, my parents were able to save a little money. After about a year…and I worked…it was terrible…I worked, came home by subway, went to school still…it was terrible…terrible years. After a year, I said to my parents, “I cannot live there any longer.” I was so unhappy. I said, “Why do we not try and get a very modest little apartment in a nice part of Brooklyn? Where there are other families, a neighborhood?” So, I myself…somehow, I have been the rescuer of my family, for some reason. I myself went to an area in Brooklyn, which is called Flatbush, and at the time still a very nice area, a lot of nice Jewish people, a large parkway where children could ride bicycles and they had benches that you could sit on. And I found an apartment, small, very modest and I begged my parents, “Please, take it!” And they decided, “Yes, okay.” It was very small, I did not even have a bedroom there. It was just a two-bedroom apartment, I slept in the hallway and my two brothers had a room and my parents had a room. I did not care what sacrifice was made, as long as I was not in Downtown Brooklyn, which I hated. So we moved. But again, we had no furniture, nothing. We had saved some money in that one year, so my mother and I went shopping to a department store. You have heard of Macy’s, and there was another store, Gimbels, I do not know if it is still in existence. And my mother and I bought…I will never forget it…we started to try to refurnish the home. And I registered for night school in Brooklyn to finish my high school – Erasmus Hall, where they had classes for a lot of refugee children, people. So I registered for school, went to work, left the house at eleven, did not come home…left the house at eight, did not come home until eleven at night.

 

CK: So in the evening you had classes?

 

GK: That is right. And my older brother did too. Meanwhile, I graduated high school in [19]44…at night. My older brother, who I told you was very bright, had taken an entrance exam at Cooper Union [The Cooper Union for the Advancement of Science and Art], which is a school of engineering and art and design – also at night. It is a school, that is a scholarship school – I do not know if you know it. And you can only be accepted if you pass two examinations: one really for intellectual know-how. My brother took the test and he got a call from the dean to come down, there was something suspicious. They could not understand how a young man, who could hardly speak English, was the second best of all the thousands of people who took the test. He was brilliant. He had had eight years of Latin. So they wanted to make sure…they wanted to meet him. So of course, he was accepted, at night school for engineering. And when I graduated high school, he said to me…I was searching…I did not want to be a paymaster and do these jobs for the rest of my life. I was very artistic and he said to me, “Why do you not try and take the exam at Cooper Union for art?” And I did, and I passed with flying colors. They even exhibited some of the work that I was doing.

 

 

3/00:56:27

 

 

So, we were now in that apartment in Flatbush in Brooklyn, and my brother and I went to work every day, and in the evening, we had a little bite outside and then we both went to school, he to engineering and I to art. After school, which ended at ten, we met, and then he and I went home by subway. We got home at eleven. Can you imagine? It was terrible. I was a young, thin girl. It was terrible, but there was no question about it. My father could not do it. He tried. I used to see him on the subway. He tried, but he had difficult…he could not find something. He tried in his leather business. At one point, he opened a little store in Brooklyn with leather, thinking that people would find him. Nobody found him. So it was obvious that my brother and I had to help. [Pause.] My younger brother, because he was younger and because we protected him, was able to continue his school during the day. And it was time to go to college, he could also go during the day, while my older brother and I, we had to sacrifice our young years. And it took a terrible cost on us. We both got sick. My brother broke down with tuberculosis, I never told you that. When you were a student going at night, they tested you, because they could see these kids were overworked, going to work and then to school. They tested him, and they found that he had tuberculosis. You want to hear about that? Christian, those were terrible years…terrible.

 

CK: This was after the war?

 

GK: Well, no. Let us see, I got out of high school in [19]44, so that must have been maybe in [19]46…yes, [19]46. I graduated Cooper Union in [19]48, my brother graduated…yes, he started Cooper Union in [19]42. In [19]42 and it was a six year program in engineering, very hard…six years. Mine was four years. So he started in [19]42, during the war and around [19]44 he came down with tuberculosis. So here he was the breadwinner, with me, and the next thing that we knew, he was sent to a state hospital with tuberculosis. I broke down emotionally. The stress on me was unbelievable, and I broke down. I was taken to a psychiatrist and suffered terribly. I had very difficult years, Christian. And it was the stress. The stress was too great. And my parents could not help…nobody.

 

 

3/01:00:36

 

 

Again, through me, my brother was transferred…we went to visit him in that state hospital. It was unbearable. And through this doctor, where we had stayed for a year, I asked him to help find something else and he found somebody’s home in Westchester, that was willing to rent a room for my brother, where he could just live quietly for a year, until the TB healed. And he did that. He stayed there for about a year, where he could just quietly study and rest. He came home after that and he was alright, and he continued his school and his work, and I continued my school and my work.

 

CK: In this year, you had to support your family and your brother?

 

GK: It was terrible. I have a letter from a doctor, if you are interested. Maybe I will show to you later…of what was…I broke down emotionally. It was too much. I was frightened.

 

Ende von Teil 3.

 

 

Teil 4

 

 

CK: This is tape number four of an Austrian Heritage Collection interview with Gertrud Nachtigall Kissiloff, conducted by Christian Klösch on February 5th, 1997.

 

GK: Well, I did not want to continue working as a paymaster in an office. I really wanted to start working in the profession that I was studying at night. And going to Cooper Union, I studied industrial design, which I was very excited about. It was a wonderful profession that was just coming into its own in the United States. And apparently, I was very talented. I did not even know how talented I was, but I was. In my third year of art school I saw a notice on the bulletin board in school. Somebody was looking for a young art student. I think about 100 students went down for the job. Everybody was looking for a job. I got the job. And it was so interesting, because…I made the switch from being a paymaster, where I was paid a very nice salary to starting in the art field, where I had to come down. I do not remember exactly, but I think as a paymaster I was already getting 75 or 100 dollars, which is a lot of money. And to take this art job, I had to start at 30 dollars. So although they offered me the job, I had to come home and counsel with my family, would it be alright to do that. But as I had broken down emotionally, my family knew that I had to survive psychologically, that I would at least work at something that I liked and was proud of, I would get better. So they said, “Sure! Take it!” So in my third year of art school…I graduated art school in [19]48. I believe in 1947, I started to work in my profession. And that, in a way, helped save my life, because I loved what I was doing and I was very good at it. I guess I had an artistic nature, and it was easy for me and I enjoyed it, and it was good. It was a profession, at the time…as now, all young people go into computers…at that time, young people wanted to work in industrial design, because that was after the war and everybody wanted to build things up again and make things beautiful. And I started to work in that profession. So I started, and I graduated in [19]48. And my brother, who had been out for a year, graduated in [19]49, a year after us. And then, by that time, my family recouped a little bit. My father did a few little things here and there, to the best of his ability. My father was a very fine man, but it was hard. And my younger brother was…he went to school. Then we were through with going to school at night, and…let us see…between [19]47 and [19]51, I had different jobs in small studios, practicing my profession. In 1951, I got a position in the best firm in New York…the best firm on Park Avenue. I cannot begin to tell you how happy I was…wonderful. It was a firm called Raymond Loewy. His father or grandfather came from Vienna, half-Jewish I think. Loewy…very famous…people in the art world know all about it.

 

 

4/00:05:31

 

 

It took me, as I said, from [19]47 to…I knew, in art school, I had heard about that firm. When you study, you hear who are the leaders in your profession. I heard about it. And I made up my mind, that is where I was going to work. And in [19]51, I think it was…let us see, I worked there for thirteen years and I left in [19]64…and I worked there thirteen years, so it must have been [19]51. In [19]51 I got my job there, and that was one of the happiest experiences of my life. It was wonderful. Because it was a large firm, it had about 250 employees, and all young people like myself. I was 26, I think, at the time. And there were people from all over the world, young men and women. And they did beautiful work in architecture, product design, package design, stores…I mean, just wonderful. And it was open floor on Park Avenue, where everybody could see what everybody else was doing. And it did a wonderful thing for my psyche. It helped heal me.

 

CK: Could you give me an idea of your job, your work? What were you concentrated on?

 

GK: I can try. As I said before, it was one of the leading firms in the world, in New York, for industrial design. And they had about 250 employees, as I said before. The departments were broken down into different sections. I graduated and studied graphic design and package design, and that is what I did in that firm. I worked as a graphic designer. And it took me a few years there to be given the responsibility of important projects, but as the years went on, I became very accomplished and handled projects from the beginning to the end – the creativity as well as the follow-through. Many of the things that I designed won awards and were recognized.

 

CK: Could you give an example?

 

GK: Of things that I designed? Many things: trademarks, packaging for food, drugs, cosmetic, liquor, corporate identity. The scope of a graphic designer…and a firm like that got in a lot of projects. Also, one of their accounts – this is interesting for you – was Rosenthal china from Germany, who needed to have their china redesigned. Yes, we designed for the American market, and that was wonderful too, because some of that china had been very old-fashioned. This firm was able to modernize it and make it so that young couple here would buy it. The firm…I did not work on this, but they did the Studebaker car. It is an American…very famous, Christian, if you look it up…very famous firm and top clients, really.

 

 

4/00:10:03

 

 

So I worked there, as I said, from [19]51 to [19]64.

 

CK: And at that time, you got married?

 

GK: That is right. I was still single, and nobody could understand why I was not getting married. And the truth of it is…I am sure it was very complicated, but I had really no backing from home. Everybody was just worried about their own survival. And when I used to go out on dates and things like that, I was so tired, I used to fall asleep. It was very difficult. There were so many pressures on me. But I was fortunate. Eventually, I met the man that I married, who was also in my profession. It took a number of years, and then in 1963 we got married. And the year after that, I left the firm. But I had to continue working. [Lacht.] I mean, I could not just…so what I did is, I set myself up at home as a consultant. But by that time, my work was known. It was just fortunate for me, and I got clients. And I continued working from the house. They did not know if it was my small little studio…clients did not know, and I got some very nice clients…big clients. And then my son was born in [19]68. And I continued working right through his formative years. I worked until I was 54…from 17 to 54. And then, my mother got sick. My mother, meanwhile, had moved to New York and lived nearby. And my mother came down with Alzheimer’s. So at that point, I had to make a decision. I could not continue working, run my house, take care of my husband and son, and take care of my mother. And I could not put her in a nursing home. I just could not. A nice, Jewish daughter does not do that to her mother. It went against my…

 

CK: Nature.

 

GK: My nature. My brother wanted me to do it, to put her in a nursing home. And we have had a disagreement with each other since that time. It is not a good relationship with my brother, unfortunately…I am very sad to say. But I had to do what my mother wanted me to do. She said to me, “Trudie, I want to stay home. Take care of me.” So I stopped working in my profession, and I maintained her in her apartment for seven years…seven years! Terrible, Christian, you have no idea. Of course, I had people help and working, but she had to be watched day and night. And it was a horrendous job. I hope to God, I never have to go through that again. And my mother died in [19]86, about ten years ago.

 

Meanwhile, my husband grew his business, my son went to school, and…that is the story of my life. [Pause.] That is the story. I must tell you, for you and any researcher who will hear this material: What happened to me as a young person, the horror of the Nazi regime, the killing of half my family, the traumatic experiences, have affected me so deeply, that it is with me every day of my life, unfortunately. Unfortunately, but I cannot escape it. And by talking and recording it, hopefully, it will have a little bit of a healing effect on me, that I have at least shared it with people, who want to know what happened to a family…a nice Jewish family from Vienna, who had a very high moral and ethical code, with dignity, and how we were torn apart, wounded…and how we survived.

 

 

4/00:15:35

 

 

One thing that I did not mention to you before, my brother died when he was 45. He had a heart attack. And I would not be surprised, if it was caused partly by the stress and strain of those early years. And I have had to have psychiatric help for most of my life, because of the traumas, and it has been recognized by psychiatrists, that my experience with the Gestapo, my witnessing what was done to my parents, the Kindertransport…this had a traumatic effect on my psyche, which has wounded me, and shows up in various situations, and I have had to live with it.

 

CK: Are you in contact with other refugees from Austria, by instance, who had to go through a Kindertransport?

 

GK: Yes, Christian, I told you that, when I left, my friends and I did not even say goodbye, because everybody was frantically trying to get out. But as I mentioned before on my tape, just a few years ago, I was reunited with three of my school friends…girls. I had gone to a Gymnasium in Vienna, das Novaragymnasium im 2. Bezirk for girls. And it was a very nice group of girls. And three of these ladies got out in time too. One went alone to London, also on a children’s transport. One went with her mother to London, where her mother had answered an ad as a household help, and one took a train to Brussels and stayed…they hid…in hiding.

 

Also, after the war, my father contacted the Red Cross, of course, to find out what had happened to his mother and my mother’s parents. And we were notified about the fact, when they were transported out of Vienna, exactly the transport. And I have a letter that I will show you and share with you, where they wrote what happened to them and how they died. I will show it to you, Christian. And after the war, survivors found my family and I know somebody came and said, he had been in Theresienstadt and he had seen my two grandparents, who were 60 and 62, come and feed my other grandmother, who already in her eighties. And we heard of different people who had…I heard of a neighbor who finally got out of Vienna on a boat, then the boat sank and they all died…all kinds of stories. So this is what happened in our household. Can you imagine those years? It was terrible. I mean, my parents were like…you cannot imagine hearing your parents are killed and under what circumstances. And my father’s only sister and her husband…she was a beautiful woman, he was a doctor, their son was a student in Vienna…medicine…all killed. [Seufzt.]

 

 

4/00:19:47

 

 

CK: When did you first learn about the Holocaust and what happened in Europe?

 

GK: Well, I think, during the war, nobody…we did not know…I do not remember whether we had heard rumor. Maybe my parents knew or heard. I was so busy working and going to school. I was young. But certainly, right after the war, immediately came the pictures of how American soldiers went into and found…flashed all over the world. So, immediately…as I said, my father contacted the Red Cross, and the Red Cross had records, who was, let us say, sent out of…should I show you the letter or should we just continue?

 

CK: I think we continue. And were you still…you told me that you moved from Washington Heights to Brooklyn, but were you still in contact with your friends in Washington Heights at the time?

 

GK: No, not really. A little bit, for a few times…when I had a birthday, they came to visit me. I even have pictures of that.

 

CK: But you did not have time to have contact?

 

GK: No, and I was heartbroken, and they…it is very far from Washington Heights to come to Brooklyn. And then if you are working…that was very hard for me. That was a very unhappy period, moving to Downtown Brooklyn…terrible.

 

CK: You liked living in Washington Heights?

 

GK: Yes, because at least…I did not care how simple it was, but I felt like I was among people like me.

 

CK: There lived a lot of refugees from Germany and Austria?

 

GK: Yes, and it was nice. We all knew, we just understood each other. We just knew. And yes, absolutely.

 

CK: Could you describe the neighborhood? Were there shops and German restaurants?

 

GK: At that time? Well, I did not have that much time to look around, because I had to work. [Lacht.] I did not have much time. When the weekend came, I went to a social club…I remember I joined a social club of teenagers. And I do have a picture of that, for instance. It was wonderful. They were mostly from Germany from Schweinsruhe or someplace like that. But they were all like sixteen, seventeen year old boys and girls. And we were so happy, because we all had had similar experiences. And I wish we had stayed in Washington Heights. It would have been – for me – easier, because I would have been with people like myself. When I was transported to Brooklyn again, Downtown was disastrous, because there was nobody that I could…it was terrible. When we moved to Flatbush, at least, we were in a nice Jewish neighborhood – American Jews, which were different than we. But at least, we could communicate and my mother was able to make a home again.

 

I do not know if I told you before, Christian, but we had a very lovely home in Vienna…really. My mother was a wonderful homemaker, and we had a very lovely apartment. And it took us many years to reestablish ourselves, but the purpose was to be able to reestablish our parents’ dignity, so they would not be ashamed of how they live or whatever. And my older brother and I sacrificed our young years to really help them, rather than take care of ourselves. And I paid a price for it. I married late. I was nearly 40 when I married, which is late. Now, some people did not make it at all, so I am not complaining, but jedes Warum hat ein Darum. It is true. It does not happen without a cause.

 

 

4/00:25:00

 

 

CK: The last time you told me, that you are a member of an organization called Kindertransport. Could you tell me a little bit about this organization?

 

GK: Yes. I think it was first established in London, because many of the children who came out of Austria, Germany, Czechoslovakia or Danzig or wherever they came from…many of them remained in England and they continued living there. I came to America, but most of them stayed in England. I do not how many years ago, maybe ten years ago, somebody in England decided to form a group. When people get older, they want to be together with people who have had similar experiences, so they formed an organization called Kindertransport [Association] and had their first meeting. I did not go to that in London, but I heard about it. And a couple of years later, somebody in America decided, “We better start our own group.” And either they contacted me or I heard about them. I do not remember. And when their first meeting was scheduled, it was outside of New York, I think, going up towards the Catskills, about an hour or two away. And I said to my husband, “Please, let me…drive me there, I really want to go.” And my main purpose was to go and to see, if I could find a school friend of mine. And it was the most moving experience, Christian, really. Most of those people who came never saw their parents again. There was a man there – I will never forget it –, who had come from London. He had a big sign that said, “I was two years old when they put me on the train. Does anybody remember seeing a two-year-old?” So, they broke it up into different groups, the children…people from Vienna, people from Berlin, people from…when I came to my group and my name was called, I got up and I said, “I am from Vienna, mein Name war Gerti Nachtigall. Ich bin ins Novaragymnasium gegangen. Ist da jemand da, der mich kennt?” There was not. But I signed up. I became a member. And I told you, they then decided to have a newsletter. I paid my dues and they started to send me the newsletter, and I was very interested, because in the newsletter…I do not know if you have ever seen it. It is a wonderful little newsletter. It is wonderful, because it is written by people like myself, who live all over the world, but who had that experience of being saved by the Kindertransport. And in that newspaper, which is published every second month or so, they write about their personal experiences, and they also always have articles of, “I am looking for so and so”, “Do you remember somebody by that name?” And so I was a member for a couple of years.

 

And then, one year came around – I think I mentioned it on an earlier tape –, there was a meeting at the synagogue where my husband and I belonged. It was a commemoration of Kristallnacht, and I was asked… the rabbi, who was also from Vienna, and the Kindertransport Association asked me to talk at the meeting about what it was like for a young girl when Kristallnacht took place in Vienna. So, one evening, I was very upset, but I got up and told them exactly what happened that day. And I think I told you that before, it was published in that Kinderling, and this lady sitting in Alexandria, Virginia, in her garden, read this and saw my maiden name, and because of her, I found my school friends, which was very nice for me. It was very nice, because as soon as we saw each other…my husband could not understand, he could not believe it. Here we had seen each other at fifteen, and then after more than 50 years, we started to talk as if it was yesterday. Was ist mit dem passiert? Und was ist mit dem? Kannst du dich an das erinnern? Und so weiter und so weiter. It was wonderful…different than American friends that I have…very different, and very important for me, and for my friends too, because it helps us remember who we are and what had happened.

 

 

4/00:30:38

 

 

CK: Could you tell me a little bit about your relationship with Americans, native Americans…people who were born in America? Do you think there is an understanding, that Americans understand your history?

 

GK: Well, I will tell you. My closest relationship with an American-born person is my husband. My husband is of Russian Jews. His parents came from Russia, but he is first generation American. But he really was brought up in a European household. And when he and I first married, we thought the thing that was most important to us, that we shared our profession, but as the years have gone by, we discovered and know that the things that we liked about each other, was also that European sensitivity to where we came from.

 

 

[Übergang/Schnitt.]

 

 

That is probably true for every story that I have talked about here today: No human being who has not gone through any of this, can possible feel the same way. You can sympathize, you can know, but it is different. It is different. And the other American-born person is my son. He is very sensitive to what I had gone through, but for him it was hard too – as a teenager particularly. He said to me, “Mom, if you think that I hate everybody from Germany…I do not.” I said, “Ari, I never wanted you to hate anybody, including the Germans, but I wanted you to know what happened to your mother and why I came here, and what happened to the family.” So, he is busy living his life, which is very good. And maybe when he is older, he will want to know more, but I really do not want to burden him.

 

CK: How would you describe yourself? Do you feel American or as an American with European roots? A European who lives in America?

 

GK: It is interesting that you ask that question, because I have never had doubts about that. I always felt like a European…always…who through circumstances came to live in America. And I am certainly grateful that they helped save me and my family, but I remain European, totally, in my feelings, character, likes and dislikes. Yes, I think a young lady by fifteen is formed. And then I came with my parents, my mother and my father. My father was a Viennese gentleman. My mother ran a Viennese home. No, I never really…I do not feel that I ever became what is called an American. Although I married here, went to school here and I really had a career like a young American woman, which is not typically European. But my having a career was necessitated by financial circumstances too. It was not just a matter of proving myself, it was necessary. It was necessary to earn money to support myself and help.

 

 

4/00:35:27

 

 

CK: You told me you visited Austria three times, and you love to go to Switzerland.

 

GK: The reason…having gone to Austria three times, those have been very difficult experiences for me. The first time was on my honeymoon in [19]63, just for a day or two, and I was emotionally very upset. My fear, which is a fear that I had as a young girl…I was afraid of getting stuck. You see, in Vienna at that time, the fear was how to get out. And when I went with my American husband, an American citizen, in spite of that, I was frightened. I thought to myself, “My God, if I cannot get out, what is going to happen?” It was unreal. And I was very angry. I went back to my house. My grandparents had owned the whole building where we had lived, and the superintendent was still living there. And when she saw me…she did not know who I was, I had to identify myself. She nearly fainted. She thought we were all dead. And I went right up to our apartment to my room, and I went back to my school, I went back to my father’s tobacco Geschäft, I went back…but that was a very painful visit for me, the first time. The second time we went back, there was an exhibition in Vienna…it was called Wirklichkeit und…it was a big art exhibition.

 

CK: Traum und Wirklichkeit.

 

GK: Traum und Wirklichkeit. And because that is in my profession…I grew up knowing about Wiener Werkstätte, Gustav Klimt and Egon Schiele…I was very interested to see that exhibition in Vienna. So, the second time we went, we saw the exhibition, which was wonderful, but I was like this…I kept myself emotionally away, and it was a visit only for the culture. That was my second visit. The third visit was three years ago, I believe, and we had befriended some lovely Christian Viennese people, who live in Vienna, but who we meet in Switzerland. And they know my whole story, and they have always urged me to come and visit. So three years ago, we went to Vienna for the third time. And that was…by that point, I was able to look at Vienna as an adult and keep my emotions…I tried. It was not really that successful, because again, I went to the house, I found my father’s business and there was a man standing in front of it, and I said, “This was my father’s store?”And he said, „Möchten Sie hineinkommen?“ And I went inside and it brought on a flood of memories. Then I went to Zentralfriedhof and I found my grandfather. My grandfather was quite a prominent Jew. He was very lucky, because he died before this happened. He died in [19]33 or [19]34. I found his grave, a big stone…and that was good. I paid my respects. I went to Schönbrunn. Vienna is very pretty. I have a love-hate-relationship with it. I love the beauty of it and the culture that took place before Hitler. I really do, I admire and respect it, but I hate the people and what they have done. And I will never forgive them…never. I will never forgive and I will never forget. But I cannot…I was brought up in that culture, and for that, I am grateful, because it opened my intellect and taste to many wonderful things in life. And I have been able to partake of that – not in Vienna, but here, which is good. But it gives you a good start in life. That education and those years I had, helped me develop.

 

 

4/00:40:55

 

 

CK: Did the culture atmosphere in Vienna influence your work?

 

GK: Sure. Sure, when you go to school in Vienna as a young person…I thought everybody was interested in art, in literature, in music. I just thought that is the normal. And my parents demanded a lot and they expected me to be top in everything. That was just the way it was, and then, when I came here, I found out that this is not the norm, necessarily, and that the years that we have had in Vienna, before Hitler, gave us a good foundation in our early schooling and family atmosphere. And that had…it has done a lot for me. I have held on to that. I personally have held on to that a lot. Other people, maybe, did not handle it that way. I know that when we came to America, both my brothers refused to say another word in German. I continued speaking German to my mother. I could not talk to my mother in English. I mean, I wanted us to really talk. [Lacht.] I could it better in my mother language. So I maintained a close tie – all my life – to those early years. My older brother understood it. My younger brother often scolded me. – “What is this with Europe? Forget about it!” But that is the way he handled it. We all have our own way of coping.

 

CK: Thank you very much for sharing your history, your story, with me. I really appreciate it.

 

GK: You are welcome, Christian. I am really doing it in honor of my parents and in honor of my grandparents, who lost their lives, and my other relatives who also were killed. I think that is the least that I can do in their memory.

 

[Ende des Interviews.]